Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

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Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon Ioscius » Mi 23. Feb 2022, 22:11

Hallo,

eine Kollegin, die gerade im Referendariat ist, bittet mich um Hilfe bei der Übersetzung eines Satzes. Mein Griechischstudium ist nun auch wieder einige Jahre her, und ich frage mich gerade, ob es den üblichen Verschränkungsgefügen (ein Relativpronomen, das eine Stufe überspringt und einen Nebensatz 2. Ordnung einleitet) entspricht. Jedenfalls geht meines Erachtens diese übliche Übersetzung wie bei lateinischen Nebensätzen (Einfügung eines parenthetischen Satzes wie: „wie ich glaube/ höre“ u.ä.) nicht:

Ἀλλ' ούκ οἶδεν οὐδείς, τί νοοὖντες ταῦτα ποιοὖσιν.
Vorgeschlagen war: Aber niemand weiß, mit welchen Gedanken sie (scil. die Götter) das tun.
Vorschlag meiner Kollegin: Aber niemand weiß , was sie denken, wenn sie dieses tun.

Gegen diese zweite Übersetzung war die Lehrerin, sicherlich insbesondere weil die Schüler die Satzstruktur möglichst wiedergeben sollen bzw. in der Übersetzung nachgeahmt werden soll.
Und die Wiedergabe des Hauptsatzes als Nebensatz ist tatsächlich ein Problem.

Habt ihr Vorschläge..? Warum geht das nicht wie bei den (verallgemeinernd nun:) lateinischen verschränkten Relativsätzen?

Danke!

Ioscius
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon marcus03 » Fr 25. Feb 2022, 08:21

Aber niemand weiß, was denkend/ beabsichtigend sie dies tun.

Naheliegend wäre die ÜS: ... mit welchen Hintergedanken/ in welcher Absicht sie das tun.
Darauf dürften auch die Schüler schnell kommen. (Auflösung mit Präpositionalgefüge)

Ioscius hat geschrieben:Und die Wiedergabe des Hauptsatzes als Nebensatz ist tatsächlich ein Problem.

Hauptsatz ist: Ἀλλ' ούκ οἶδεν οὐδείς
Es wird kein HS durch einen NS wiedergegeben, sondern ein PC zum übergeordneten Satz gemacht.

Das Problem ist, dass hier ein Nebensatz mit einem partizipialen, indirekten Fragesatz verschränkt ist.
Da der Aussageschwerpunkt beim PC liegt, kann man hier m.E. "umdrehen" d.h. es spricht nichts
gegen den Vorschlag der Kollegin.
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 7. Mär 2022, 17:18

Dieses Hinzufügen eines Partizips zum Fragewort τί und einem finiten Verb ist im Griechischen gar nicht selten. Die Auflösung erfolgt genau so, wie es die Kollegin gemacht hat: man macht den HS zum NS. Ab τί ist es ein indirekter Fragesatz.
Gemoll gibt diese Verbindung +pt + finit. Verb explizit unter τίς/τί an.

@ Ioscius:
Du findest das auch bei Menge/Thierfelder/Wiesner; Repetitorium der griechischen Syntax:
§ 115 c ... :book:

Ioscius hat geschrieben:Gegen diese zweite Übersetzung war die Lehrerin, sicherlich insbesondere weil die Schüler die Satzstruktur möglichst wiedergeben sollen bzw. in der Übersetzung nachgeahmt werden soll.
Und die Wiedergabe des Hauptsatzes als Nebensatz ist tatsächlich ein Problem.


Ich stelle mir gerade vor, wie der Schüler sagt: " Frau Lehrerin, schauen Sie mal in den Menge, Repetitorium der griechischen Syntax." Damit wird er sich aber nicht sehr beliebt machen.. :|
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon Sapientius » Di 26. Apr 2022, 09:59

Das "Umkonstruieren" ist eine der Methoden, mit denen man diese schwierigen Peioden wiedergeben kann.

Die Wahrheit eines Satzes hängt nicht an einer bestimmten Konstruktion; es gibt viele gleichwertige Formulierungen einer einzigen Wahrheit. Wenn wir über den Zaun schauen wollen: statt "2x = 6" kan man auch "x = 3" oder "x = 6 - x" sagen, "äquivalente Umformungen" heißt es.
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon mystica » Di 26. Apr 2022, 16:51

Sapientius hat geschrieben:Das "Umkonstruieren" ist eine der Methoden, mit denen man diese schwierigen Peioden wiedergeben kann. Die Wahrheit eines Satzes hängt nicht an einer bestimmten Konstruktion; es gibt viele gleichwertige Formulierungen einer einzigen Wahrheit. Wenn wir über den Zaun schauen wollen: statt "2x = 6" kan man auch "x = 3" oder "x = 6 - x" sagen, "äquivalente Umformungen" heißt es.


Es scheint mir ein fataler Irrtum zu sein, dass natürliche Sprachen sich durch logische Kalküle erfassen lassen. Dies hat auch der bedeutende Sprachphilosoph Wittgenstein einsehen müssen. Denn die Grammatik einer natürlichen Sprache kennt viele Ausnahmen und lässt sich gerade nicht durch ein strenges Regelsystem vollständig erfassen. Wilhelm von Humboldt spricht in Bezug auf Sprache von ἐνέργεια, d. h. als eine ihr innewohnende Kraft geistigen Gestaltens. Heidegger sagt darum auch über das Wesen der Sprache, nicht wir sprechen, sondern die Sprache spricht. "Die Sprache als Sprache zur Sprache" zu bringen, setzt immer schon Sprache voraus. Diese kurz angedachten sprachphilosophischen Überlegungen genügen schon und zeigen deutlich auf, dass mathematisch logische Formenanalysen in Bezug auf natürliche Sprachen nicht zielführend sind und auch als Analogie nur eine schwache Aussagekraft haben.
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon Sapientius » Mi 27. Apr 2022, 18:31

Es scheint mir ein fataler Irrtum zu sein, dass ...


Ich könnte jetzt dagegenhalten: "Die Grammatiker kennen sich in ihrem eigenen Haus nicht aus", aber zugegeben, es wäre etwas zu grobklötzig.

Warum nicht Methodentoleranz üben, "Anything goes - Wider den Methodenzwang" heißt ein berühmtes Buch. Ich trage hier keine fremde Theorie in die Sprache hinein, sondern versuche nur, das, was wir grammatisch machen, begrifflich durchsichtig zu machen.
Die Analogie zur Algebra mit der "Äquivalenzumformung" könnte den Schülern die Augen dafür öffnen, dass wir uns im L. nicht auf dem toten Gleis befinden, sondern dass es Strukturanalogien gibt, die durch die Fächer hindurchgehen.

Zu den "Ausnahmen": Gesetze haben keine Ausnahmen: "Der Winkel im Halbkreis ist ein rechter", "Das Subjekt bestimmt den Numerus des Prädikats", dazu gibt es keine Ausnahmen; was anderes ist es mit den "statistischen Gesetzen", die zu 90% zutreffen; aber das sind keine Gesetze.
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon Ioscius » Fr 6. Mai 2022, 20:22

Wenn auch etwas spät: Vielen Dank euch allen für eure Einschätzung sowie die daran anschließende grundlegende Diskussion..

PS: Sapientius erinnert mich etwas an den Philosophen Prudentius ;)
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon Sapientius » Sa 7. Mai 2022, 09:40

Wir haben viel gemeinsam. :-D
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 7. Mai 2022, 19:31

Sapientius hat geschrieben:
Es scheint mir ein fataler Irrtum zu sein, dass ...


Ich könnte jetzt dagegenhalten: "Die Grammatiker kennen sich in ihrem eigenen Haus nicht aus", aber zugegeben, es wäre etwas zu grobklötzig.

Warum nicht Methodentoleranz üben, "Anything goes - Wider den Methodenzwang" heißt ein berühmtes Buch. Ich trage hier keine fremde Theorie in die Sprache hinein, sondern versuche nur, das, was wir grammatisch machen, begrifflich durchsichtig zu machen.
Die Analogie zur Algebra mit der "Äquivalenzumformung" könnte den Schülern die Augen dafür öffnen, dass wir uns im L. nicht auf dem toten Gleis befinden, sondern dass es Strukturanalogien gibt, die durch die Fächer hindurchgehen.

Zu den "Ausnahmen": Gesetze haben keine Ausnahmen: "Der Winkel im Halbkreis ist ein rechter", "Das Subjekt bestimmt den Numerus des Prädikats", dazu gibt es keine Ausnahmen; was anderes ist es mit den "statistischen Gesetzen", die zu 90% zutreffen; aber das sind keine Gesetze.


Ich wäre mit solchen Aussagen vorsichtig. Meine Leistungskurse waren Mathematik und Latein. Mein Vater hat Technische Physik (damals Physik A an der TU München) studiert.
Häng dich nicht so weit aus dem Fenster mit Logik in der Sprache. Da kann man schnell auf dem Bauch landen.. ;-)
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon Sapientius » Di 10. Mai 2022, 16:38

... mit Logik in der Sprache.


Kleine Korrektur: nicht um Logik in der Sprache geht es mir, sondern um Logik in der Grammatik.

Bei den Gesetzen ist es so (Medice d., du bist ja eingeweiht), dass man die "Grundmenge G" beachten muss, es heißt: "Für alle x aus G gilt: ...", bei den Grammatikern ist diese Limitierung nicht bekannt, und so kommen die vielen Ausnahmen zu den Gesetzen.

Dass ich auf dem Bauch lande, ist peinlich, aber vllt. ist es auch ein Denkanstoß. :)
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon mystica » Di 10. Mai 2022, 18:46

Ut ait Cicero noster: exceptio probat regulam in casibus non exceptis. Ergo regulae grammaticae per artem logicam interpretari possunt. :D
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon Lychnobius » Mi 11. Mai 2022, 17:51

mystica hat geschrieben:Ut ait Cicero noster: exceptio probat regulam in casibus non exceptis.

Hem ... 'meus' quidem Cicero hoc dixisse non videtur.
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Re: Verschränkter Relativsatz.. Auflösung/ Übersetzung

Beitragvon mystica » Mi 11. Mai 2022, 19:25

Salve optime Lychnobi!

Recte mones, Ciceronem nostrum id non scripsisse. Doleo me erravisse.

Haec autem legi:

Abgeleitet vom lateinischen exceptio probat regulam in casibus non exceptis („Die Ausnahme bestätigt die Regel in den nicht ausgenommenen Fällen.“). Verwendet in Ciceros Verteidigung Lucius Cornelius Balbus Maiors, in welcher Cicero argumentierte, wenn eine Ausnahme eine Handlung illegal mache, sei diese Handlung in den Fällen, die nicht von der Ausnahme betroffen sind, als gesetzlich zu bewerten.


https://de.wiktionary.org/wiki/Ausnahmen_bestätigen_die_Regel

Itaque apud Ciceronem scriptum est:

quod si exceptio facit ne liceat, ubi non sit exceptum, ibi3 necesse est licere. (Cicero, Pro Balbe XXXII sq.)

3 non sit (est Bait.) exceptum ibi suppl. Madv.: ibi necesse est licere ubi non est exceptum Naugerius


https://www.perseus.tufts.edu/hopper/te ... 99.02.0014

Fortasse dici potest hanc Ciceronis sententiam nobis exemplo esse, ut illa scholasticorum verba melius intellegamus, quae nos doceant: exceptio probat regulam in casibus non exceptis.

Nunc enim puto illa verba sententiam scholasticorum fuisse. Velim libenter scire de hac re quid sentias?

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica :wink:
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