ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

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ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

Beitragvon philistion » So 31. Jan 2010, 23:46

Eine gefährliche Brautwerbung (nach Pindar und Apollodor)
Furcht vor der Hochzeit der Tochter ergreift offenbar Oinomaos.
Nachdem er also die Freier der Hippodameia gezwungen hat, mit ihm in einem Wagenrennen zu kämpfen, tötet er sie hinterrücks mit einer Lanze. Auch Pelops, der Sohn des Tantalus, findet sich ein, um das Mädchen nach Hause zu führen. Während er eine Opferschale in (den) Händen hält, betet er zu Poseidon: "Ich flehe dich an, oh Herrscher des Meeres, mir ein Retter zu werden. Du bist nämlich Zeuge der bösen Taten des Oinomaos. Zwölf Männer hat er bereits getötet, aber mich wird die Gefahr nicht abhalten. Weil der Gott mitarbeitet, überlebt Pelops die Gefahr: Er tötet zwar den Vater, bekommt aber die Tochter und dadurch freut sich die Mutter [des Pelops].
Version: 2
Grammatik: 3.Deklination Liquidastämme
Zuletzt geändert von philistion am Mo 1. Feb 2010, 11:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

Beitragvon Quintus » Mo 1. Feb 2010, 09:56

Hallo,

philistion hat geschrieben:Offenbar ergreift den Oinomaos eine Furcht wegen der Ehe der Tochter (Furcht vor der Hochzeit der Tochter ergreift offenbar Oinomaos).
Nachdem er die Freier der Hippodaimia nun zwingt, im Wagenrennen mit ihm zu kämpfen, tötet er sie hinterrücks mit einer Lanze (Nachdem er also die Freier der Hippodameia gezwungen hat (anagkasas = Partizip Aorist, drückt hier Vorzeitigkeit aus), mit ihm in einem Wagenrennen zu kämpfen, tötet er sie hinterrücks mit einer Lanze.)Auch Pelops, der "Tantalide", fand sich ein um das Mädchen mit nach Hause zu führen (Auch Pelops, der Sohn des Tantalus, findet sich ein, um das Mädchen nach Hause zu führen). Während er eine Opferschale in (den) Händen hat (vll auch: hält), betet er "zu" Poseidon: "Ich flehe dich an, (Oh) "Herrscher" des Meeres, du wirst mir ein Retter (sein) [geht auch 'du wirst mein Retter sein'?] (Ich flehe dich an, oh Herrscher des Meeres, mir ein Retter zu werden/dass du mir ein Retter wirst). Du bist nämlich Zeuge der schlechten Werke des Oinomaos (vll auch: der bösen Taten des Oinomaos). Zwölf Männer hat er bereits getötet, aber mich wird die Gefahr nicht aufhalten (besser: aber mich wird die Gefahr nicht abhalten). (Aber) weil der Gott (mit ihm) zusammenarbeitet, überlebt Pelops die Gefahr (Weil der Gott mitarbeitet, überlebt Pelops die Gefahr): Er tötet zwar den Vater, bekommt aber die Tochter weil (besser: wobei?) sich die Mutter freut (wobei sich die Mutter (wohl die des Pelops?) freut (modal)/ und dadurch freut sich die Mutter (des Pelops) (kausale Beiordnung passt vll auch ganz gut) .


Viele Grüße,
Quintus
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

Beitragvon philistion » Mo 1. Feb 2010, 11:13

Danke Quintus!
Ach so, die Mutter des Pelops freut sich.. Ich hab mich schon gewundert warum sich die Frau des Oinomaos freut wenn ihr Mann getötet wird. ;)
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

Beitragvon Willi » Di 2. Feb 2010, 18:54

Der Betrug des Pelops

1. Da Oinomaos viele Freier getötet hatte, waren die jungen Männer sehr ratlos (wörtlich: war den jungen Männern eine große Ratlosigkeit).
2. Aber Pelops fleht Poseidon um Schutz an und besticht danach Myrtilos, den Wagenlenker von Oinomaos, weil er gehört hat, dass sich nunmehr viele durch Täuschungen aus der Gefahr retten.
3. Nachdem nun Myrtilos aufgehört hatte, Oinomaos zu gehorchen, war es dem Tyrannen weder möglich, gegen Pelops die Verfolgung aufzunehmen noch ihn zu töten.

Version 2

ad 2: Ist es in Ordnung, ἱκετεύσας und διαφθείρει beizuordnen? Ich wollte nicht noch einen weiteren Nebensatz einbauen, da danach ja noch die Konstruktion mit ἀκούσας ... σῳζομένους folgt. Fällt da jemandem etwas eleganteres ein?
Zuletzt geändert von Willi am Mi 3. Feb 2010, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

Beitragvon Quintus » Di 2. Feb 2010, 23:53

Hallo Willi,

mein Vorschlag:

Willi hat geschrieben:1. Da Oinomaos viele Freier getötet hatte, hatten die jungen Männern große Ratlosigkeit (wörtlich: war den jungen Männern eine große Ratlosigkeit (vll besser: waren die jungen Männer sehr ratlos)).
2. Aber Pelops fleht Poseidon um Schutz an und besticht danach Myrtilos, den Wagenlenker von Oinomaos, weil er gehört hat, dass sich nunmehr viele durch Täuschungen aus der Gefahr retten (Aber nachdem Pelops Poseidon um Schutz angefleht hat, besticht er Myrtilos, den Wagenlenker des Oinomaos, weil er gehört hat, dass schon viele sich durch Betrügereien aus Gefahren gerettet haben (sozomenous hier medial übersetzt).
3. Nachdem nun Myrtilos aufgehört hatte, Oinomaos zu gehorchen, war es dem Tyrannen weder möglich, gegen Pelops die Verfolgung aufzunehmen noch ihn zu töten (wörtlich: (..) war es dem Tyrannen weder möglich Pelops zu verfolgen noch zu töten).


Viele Grüße,
Quintus
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

Beitragvon Willi » Mi 3. Feb 2010, 18:25

Vielen Dank, Quinte.

Bevor ich Satz 2 verbessere, hätte ich noch eine Frage zum Zeitverhältnis von ἀκούσας und σῳζομένους:

Quintus hat geschrieben:2. Aber Pelops fleht Poseidon um Schutz an und besticht danach Myrtilos, den Wagenlenker von Oinomaos, weil er gehört hat, dass sich nunmehr viele durch Täuschungen aus der Gefahr retten (Aber nachdem Pelops Poseidon um Schutz angefleht hat, besticht er Myrtilos, den Wagenlenker des Oinomaos, weil er gehört hat, dass schon viele sich durch Betrügereien aus Gefahren gerettet haben (sozomenous hier medial übersetzt).


Grundsätzlich bestimmt ein Partizip ja keine Zeitstufe, aber laut Hellas Grammatik 84.1 bezeichnet das Partizip Präsens "zumeist" die Gleichzeitigkeit eines Vorgangs. Das spräche ja für meinen Vorschlag (er hat gehört, dass sich nunmehr viele...retten). Dein Vorschlag hingegen impliziert ja Vorzeitigkeit von σῳζομένους gegenüber ἀκούσας, die ja durch deine Übersetzung von ἤδη=schon gut begegründet wäre. Also zur eigentlichen Frage: kann man das Adverb ἤδη als Signal interpretieren, dass Vorzeitigkeit gemeint ist?
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

Beitragvon Quintus » Mi 3. Feb 2010, 19:22

Hallo Willi,

Willi hat geschrieben:Grundsätzlich bestimmt ein Partizip ja keine Zeitstufe, aber laut Hellas Grammatik 84.1 bezeichnet das Partizip Präsens "zumeist" die Gleichzeitigkeit eines Vorgangs. Das spräche ja für meinen Vorschlag (er hat gehört, dass sich nunmehr viele...retten). Dein Vorschlag hingegen impliziert ja Vorzeitigkeit von σῳζομένους gegenüber ἀκούσας, die ja durch deine Übersetzung von ἤδη=schon gut begegründet wäre. Also zur eigentlichen Frage: kann man das Adverb ἤδη als Signal interpretieren, dass Vorzeitigkeit gemeint ist?


Ja, das Partizip Präsens betont die Fortdauer und damit zumeist die Gleichzeitigkeit. So habe ich das ja auch aufgefasst. Gleichzeitigkeit bedeutet ja nicht, dass man deshalb dieses Partizip mit Präsens übersetzen muss. Gleichzeitig bedeutet, dass es zeitgleich zum übergeordneten Verb abläuft.

In dem Fall ist ja ἀκούσας als Partizip Aorist quasi das übergeordnete Verb, denn σῳζομένους ist ja ein prädikativ gebrauchtes Partizip, abhängig eben von ἀκούσας. Also muss man dann meiner Meinung nach auch σῳζομένους in der gleichen Zeitstufe übersetzen wie ἀκούσας.

Meine Übersetzung impliziert für mich eigentlich keine Vorzeitigkeit von σῳζομένους gegenüber ἀκούσας. Beides habe ich mit Perfekt übersetzt.

Wenn ich σῳζομένους vorzeitig zu ἀκούσας hätten übersetzen wollen (was man hier ja nicht darf wegen dem Partizip Präsens σῳζομένους ), hätte ich so übersetzen müssen:

(...) weil er gehört hat, dass schon viele sich durch Betrügereien aus Gefahren gerettet hatten


Willi hat geschrieben:Also zur eigentlichen Frage: kann man das Adverb ἤδη als Signal interpretieren, dass Vorzeitigkeit gemeint ist?


Das glaube ich nicht, denn hier ist ja meiner Ansicht nach keine Vorzeitigkeit ausgedrückt.

Viele Grüße,
Quintus
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

Beitragvon Willi » Mi 3. Feb 2010, 20:58

Hallo Quinte,

vielen Dank für die Erklärung. Offensichtlich habe ich keine Ahnung, wie es sich mit den Zeitverhältnissen in deutschen Nebensätzen verhält :oops: Ich sollte mir wohl mal eine Duden-Grammatik zulegen...

Gruß,
Willi
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

Beitragvon Gerontos » Do 4. Feb 2010, 15:42

Hallo philistion und Qintus,

nocheinmal zu der Frage der Zugehörigkeit der erfreuten Mutter in Zeile 9 von Lektion 33. Könnte es theoretisch sein, dass es sich doch um die Mutter der Hippodeimia handelt? Oder müsste dann zwingend die Wortstellung anders gegeben sein, also "...τὴν δὲ χαιρούσης τῆς μητρός θυγατέρα.." oder auch "...τὴν δὲ θυγατέρα τὴν χαιρούσης τῆς μητρός..." ?

Grüße von Gerontos
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

Beitragvon Aktis » So 17. Apr 2016, 18:08

In der "gefährlichen Brautwerbung" stehen viele Genitive. Mein Vorschlag als Graecumsanfänger wäre:

Zeile:
1 Furcht vor der Hochzeit der Tochter: Hochzeit der Tochter ist das Objekt: Genitivus obiectivus
2 die Freier von Hippodameia: Zugehörigkeit: G. possessivus
4 Pelops, der Sohn des Tantalos: Zugehörigkeit: G. possessivus
5 oh Herr des Meeres: G. possessivus
6 Zeuge der bösen Taten des O.: Zeuge wovon?: G. originis
8 indem der Gott mit ihm zusammenwirkte: G. absolutus
8 er überlebt die Gefahr: Genitivobjekt bei Verben (hier: περιγίγνομαι)
9 wobei sich die Mutter freute: G. absolutus

Dies ist mein erster Forumsbeitrag, bitte entschuldigt die Form. :roll:

Herzliche Grüße
von Aktis
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 33 Eine gefährliche Brautwerbung

Beitragvon cultor linguarum antiquarum » So 17. Apr 2016, 18:36

Salve und chaire!

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