ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

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ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon philistion » Sa 13. Feb 2010, 12:08

Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger (nach Thukydides)
In der Volksversammlung fragt Nikias die Athener, warum sie gerade den noch sehr jungen Alkibiades zum Feldherrn ernennen wollen. Da antwortet Alkibiades selbst:
"Zu Unrecht fragtest du dies, o Nikias. Es kommt mir gewiss eher als den anderen zu, ein Stratege zu sein. Ich wurde nämlich in ganz Griechenland (wegen) meines Sieges in Olympia bewundert.
Dieses bringt freilich auch euch fortwährend einen Vorteil. Früher wurden wir nämlich für schwächer als die Feinde gehalten. Ich aber kämpfte damals, wobei ich sieben Gespanne von Pferden führte, in Olympia. Da ja aber die Götter mir den Sieg gewährt hatten vermutete man sogleich, infolge meiner Leistungsfähigkeit, dass Athen gewaltig/schrecklich sei.
Aber Ihr, o Athener, folgtet nicht immer nur der Besonnenheit, sondern auch dem Vorteil: Folgt ihm also auch jetzt."
Version: 3
Grammatik: Imperfekt Medium und Passiv; prädikativ gebrauchtes Partizip III

Schönen Samstag!

Übrigens sehe ich gerade, dass wir nun schon ein Viertel des Buches übersetzt haben! :klatsch:
Weiter so!
:grouphug:
Zuletzt geändert von philistion am Sa 13. Feb 2010, 21:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon Gerontos » Sa 13. Feb 2010, 12:50

Hallo philistion

natürlich will ich Quintus nicht vorgreifen, aber vielleicht sind mir zwei kleine Hinweise gestattet:

(1) "ἐπυνθάνου" ist doch 2. Person sing. und "δίκῃ" würde ich in diesem Zusammenhang auch ziemlich wörtlich mit "Recht" übersetzen.
(2) " Ἀθῆναι" ist die Stadt Athen.

Grüße von Gerontos
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 13. Feb 2010, 14:05

Hallo philistion,
Meine Verbesserungsvorschläge:
"Nicht wegen des Brauches, o Nikias, fragte ich dieses [Mit Recht fragtest du ((ἐπυνθάνου) dies, o Nikias.]. Es kommt mir gewiss eher als den anderen zu, ein Stratege zu sein. Ich wurde nämlich in ganz Griechenland (wegen) meines Sieges in Olympia bewundert.
Dieses bringt freilich auch euch ständig einen Vorteil. Zuerst [Früher] wurden wir nämlich für schwächer als die Feinde gehalten. Ich aber kämpfte einst, wobei ich sieben Gespanne von Pferden führte, in Olympia. Danach aber gewährten die Götter mir einen Sieg, infolge meiner Tugend wurde die gewaltige Athene vermutet, "zugegen" zu sein [Als/nachdem (Ἐπειδή) aber die Götter mir den Sieg gewährt hatten , (dann folgt ein N.c.I. → Ἀθῆναι..... ὑπελαμβάνοντο)vermutete man sogleich, infolge meiner Leistungsfähigkeit, dass Athen gewaltig/schrecklich sei]
Aber Ihr, o Athener, folgtet immer nicht nur der Besonnenheit [nicht immer nur der Besonnenheit], sondern auch dem Vorteil: Folgt ihm also auch jetzt."


Gruß, Medicus
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon Quintus » Sa 13. Feb 2010, 15:34

Hallo amici,

Medicus domesticus hat geschrieben:"Nicht wegen des Brauches, o Nikias, fragte ich dieses [Mit Recht fragtest du ((ἐπυνθάνου) dies, o Nikia.]. Es kommt mir gewiss eher als den anderen zu, ein Stratege zu sein. Ich wurde nämlich in ganz Griechenland (wegen) meines Sieges in Olympia bewundert.
Dieses bringt freilich auch euch ständig (oder auch fortwährend) einen Vorteil. Zuerst [Früher] wurden wir nämlich für schwächer als die Feinde gehalten. Ich aber kämpfte einst (tote bedeutet 'da, dann, damals; 'einst' bedeutet 'pote) , wobei ich sieben Gespanne von Pferden führte, in Olympia. Danach aber gewährten die Götter mir einen Sieg, infolge meiner Tugend wurde die gewaltige Athene vermutet, "zugegen" zu sein [Als/nachdem (Ἐπειδή) aber die Götter mir den Sieg gewährt hatten (Ἐπειδή nach Hellas-Wortkunde 'da ja (kausal), temporal 'als', nach Gemoll hat die temporale Bedeutung auch eine gewisse Konnotation, also 'nachdem einmal', 'da denn', für mich würde hier auch gut die kausale Bedeutung passen: Da ja aber die Götter mir den Sieg gewährt hatten) (dann folgt ein N.c.I. → Ἀθῆναι..... ὑπελαμβάνοντο)vermutete man sogleich, infolge meiner Leistungsfähigkeit, dass Athen gewaltig/schrecklich sei]
Aber Ihr, o Athener, folgtet immer nicht nur der Besonnenheit [nicht immer nur der Besonnenheit], sondern auch dem Vorteil: Folgt ihm also auch jetzt."


Viele Grüße,
Quintus
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon Gerontos » Sa 13. Feb 2010, 18:22

Hallo ihr Kundigen!

2 Anmerkungen bzw. Fragen:

(1) Das "nicht"für "οὐ" im ersten Satz, das philistion in Version 1 mit übersetzt hat, ist m.E. doch richtig. Also:"Nicht mit Recht fragtest du" = "Zu Unrecht fragtest du".

(2) Theeoretisch ist mir ja der Unterschied zwischen Imperfekt und Aorist so halbwegs klar, aber im konkreten Fall habe ich immer wieder meine Schwierigkeiten.
So auch hier im ersten Satz mit "ἐπυνθάνου". Die Frage von Alkibiades ist m.E. weder conativ noch durativ noch iterativ, sondern weist doch eher den Charakter eines punktuellen Eintretens auf, wie sie dem Aorist zukommt. Warum also hier der Imperfekt? Es ist mir schon klar, dass in diesem Kapitel der Imperfekt Medium und Passiv bezüglich seiner Grammatik behandelt wird.
Aber rechtfertigt dies seinen -so wie ich es bisher beurteile- falschen Gebrauch ?

Grüße von Gerontos.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 13. Feb 2010, 18:41

Hallo Gerontos,
Ein Hoch auf die gegenseitige Verbesserung!
Das οὐ gehört als "nicht" natürlich rein.
Warum Imperfekt?
Ich habe im Menge "Repetitorium der griechischen Syntax" gelesen, dass die Schilderung der Gedanken einer handelnden Person, die dann in die Gegenwart wirkt (er hat ja gefragt und das wird jetzt behandelt), auch im Imperfekt stehen kann.
Mal sehen, was die Profis meinen..
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon Platon » Sa 13. Feb 2010, 19:02

So auch hier im ersten Satz mit "ἐπυνθάνου". Die Frage von Alkibiades ist m.E. weder conativ noch durativ noch iterativ, sondern weist doch eher den Charakter eines punktuellen Eintretens auf, wie sie dem Aorist zukommt. Warum also hier der Imperfekt? Es ist mir schon klar, dass in diesem Kapitel der Imperfekt Medium und Passiv bezüglich seiner Grammatik behandelt wird.
Aber rechtfertigt dies seinen -so wie ich es bisher beurteile- falschen Gebrauch ?


Man nehme statt "fragen" die Grundbedeutungen "erfahren", "ergründen" etc., dann wird der (konative) Charakter des Imperfekts deutlicher :)
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 13. Feb 2010, 19:37

Dazu vielleicht auch interessant:
Bei Erzählungen steht oft auch das Imperfekt, wo man den Aorist erwartet (§128 Menge Rep.):
...Dies ist besonders häufig bei den Verben "sagen, fragen, befehlen, schicken, bitten" der Fall.....
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon dubbelchen » Di 16. Feb 2010, 11:42

Hallo!
Ich habe eine Verständnisfrage:
Und zwar ist in dem Satz Ἀλλα τότε ἐγὼ ἑπτὰ ζυγὰ ἵππον ἄγων ἠγωνοσάμην ἐν Ὀλυμπιᾳ ja das Partizip ein Partizip Aorist Medium/Passiv.
Jetzt muss ich das Partizip nach §84,2 entweder Vorzeitig übersetzen, oder (wohl eher die Ausnahme) wenn es nach dem finiten Verb steht, modal.
Hier habt ihr modal übersetzt (einfach weil es wohl am besten passt), aber es steht VOR dem finiten Verb, also eigentlich Vorzeitig. Ist hier eine der Ausnahmen???

Sonst müsste man den irgendwie mit: Damals kämpfte ich, nachdem ich sieben Spanne geführt hatte, in Olympia.

Liebe Grüße,
dubbelchen
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon Medicus domesticus » Di 16. Feb 2010, 12:23

Hallo dubbelchen,
Ich glaube, du verwechselst da was:
ἠγωνισάμην (1. Person Sg. Aorist MP) stammt vom Verb ἀγωνίζομαι; ist hier kein Partizip.
ἄγων ist Präsens-Partizip Akt. und steht somit gleichzeitig zum Hauptverb ἠγωνισάμην.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon dubbelchen » Di 16. Feb 2010, 13:00

Richtig, jetzt sehe ich es auch! ;-) Danke für die Erklärung. Hatte irgendwie vorschnell das ganze als Partizip gedeutet und war dann nur verwisst, weil es auf einmal Aorist war. :-)
Nochmal danke, jetzt hab ichs! :klatsch:
dubbelchen
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon waldi » Do 9. Mär 2017, 19:25

Beitrag von Gerontos Sa 13. Feb 2010, 12:50
Hallo philistion

natürlich will ich Quintus nicht vorgreifen, aber vielleicht sind mir zwei kleine Hinweise gestattet:

(1) "ἐπυνθάνου" ist doch 2. Person sing. und "δίκῃ" würde ich in diesem Zusammenhang auch ziemlich wörtlich mit "Recht" übersetzen.
(2) " Ἀθῆναι" ist die Stadt Athen.

Grüße von Gerontos

Beitrag von Medicus domesticus Sa 13. Feb 2010, 14:05
Hallo philistion,
Meine Verbesserungsvorschläge:

"Nicht wegen des Brauches, o Nikias, fragte ich dieses [Mit Recht fragtest du ((ἐπυνθάνου) dies, o Nikias.]. Es kommt mir gewiss eher als den anderen zu, ein Stratege zu sein. Ich wurde nämlich in ganz Griechenland (wegen) meines Sieges in Olympia bewundert.
Dieses bringt freilich auch euch ständig einen Vorteil. Zuerst [Früher] wurden wir nämlich für schwächer als die Feinde gehalten. Ich aber kämpfte einst, wobei ich sieben Gespanne von Pferden führte, in Olympia. Danach aber gewährten die Götter mir einen Sieg, infolge meiner Tugend wurde die gewaltige Athene vermutet, "zugegen" zu sein [Als/nachdem (Ἐπειδή) aber die Götter mir den Sieg gewährt hatten , (dann folgt ein N.c.I. → Ἀθῆναι..... ὑπελαμβάνοντο)vermutete man sogleich, infolge meiner Leistungsfähigkeit, dass Athen gewaltig/schrecklich sei]
Aber Ihr, o Athener, folgtet immer nicht nur der Besonnenheit [nicht immer nur der Besonnenheit], sondern auch dem Vorteil: Folgt ihm also auch jetzt."



Gruß, Medicus

Beitrag von Quintus Sa 13. Feb 2010, 15:34
Hallo amici,

Medicus domesticus hat geschrieben:
"Nicht wegen des Brauches, o Nikias, fragte ich dieses [Mit Recht fragtest du ((ἐπυνθάνου) dies, o Nikia.]. Es kommt mir gewiss eher als den anderen zu, ein Stratege zu sein. Ich wurde nämlich in ganz Griechenland (wegen) meines Sieges in Olympia bewundert.
Dieses bringt freilich auch euch ständig (oder auch fortwährend) einen Vorteil. Zuerst [Früher] wurden wir nämlich für schwächer als die Feinde gehalten. Ich aber kämpfte einst (tote bedeutet 'da, dann, damals; 'einst' bedeutet 'pote) , wobei ich sieben Gespanne von Pferden führte, in Olympia. Danach aber gewährten die Götter mir einen Sieg, infolge meiner Tugend wurde die gewaltige Athene vermutet, "zugegen" zu sein [Als/nachdem (Ἐπειδή) aber die Götter mir den Sieg gewährt hatten (Ἐπειδή nach Hellas-Wortkunde 'da ja (kausal), temporal 'als', nach Gemoll hat die temporale Bedeutung auch eine gewisse Konnotation, also 'nachdem einmal', 'da denn', für mich würde hier auch gut die kausale Bedeutung passen: Da ja aber die Götter mir den Sieg gewährt hatten) (dann folgt ein N.c.I. → Ἀθῆναι..... ὑπελαμβάνοντο)vermutete man sogleich, infolge meiner Leistungsfähigkeit, dass Athen gewaltig/schrecklich sei]
Aber Ihr, o Athener, folgtet immer nicht nur der Besonnenheit [nicht immer nur der Besonnenheit], sondern auch dem Vorteil: Folgt ihm also auch jetzt."



Viele Grüße,
Quintus

Beitrag von Gerontos Sa 13. Feb 2010, 18:22
Hallo ihr Kundigen!

2 Anmerkungen bzw. Fragen:

(1) Das "nicht"für "οὐ" im ersten Satz, das philistion in Version 1 mit übersetzt hat, ist m.E. doch richtig. Also:"Nicht mit Recht fragtest du" = "Zu Unrecht fragtest du".

(2) Theeoretisch ist mir ja der Unterschied zwischen Imperfekt und Aorist so halbwegs klar, aber im konkreten Fall habe ich immer wieder meine Schwierigkeiten.
So auch hier im ersten Satz mit "ἐπυνθάνου". Die Frage von Alkibiades ist m.E. weder conativ noch durativ noch iterativ, sondern weist doch eher den Charakter eines punktuellen Eintretens auf, wie sie dem Aorist zukommt. Warum also hier der Imperfekt? Es ist mir schon klar, dass in diesem Kapitel der Imperfekt Medium und Passiv bezüglich seiner Grammatik behandelt wird.
Aber rechtfertigt dies seinen -so wie ich es bisher beurteile- falschen Gebrauch ?

Grüße von Gerontos.

Beitrag von Medicus domesticus Sa 13. Feb 2010, 18:41
Hallo Gerontos,
Ein Hoch auf die gegenseitige Verbesserung!
Das οὐ gehört als "nicht" natürlich rein.
Warum Imperfekt?
Ich habe im Menge "Repetitorium der griechischen Syntax" gelesen, dass die Schilderung der Gedanken einer handelnden Person, die dann in die Gegenwart wirkt (er hat ja gefragt und das wird jetzt behandelt), auch im Imperfekt stehen kann.
Mal sehen, was die Profis meinen..

Beitrag von Platon Sa 13. Feb 2010, 19:02

So auch hier im ersten Satz mit "ἐπυνθάνου". Die Frage von Alkibiades ist m.E. weder conativ noch durativ noch iterativ, sondern weist doch eher den Charakter eines punktuellen Eintretens auf, wie sie dem Aorist zukommt. Warum also hier der Imperfekt? Es ist mir schon klar, dass in diesem Kapitel der Imperfekt Medium und Passiv bezüglich seiner Grammatik behandelt wird.
Aber rechtfertigt dies seinen -so wie ich es bisher beurteile- falschen Gebrauch ?



Man nehme statt "fragen" die Grundbedeutungen "erfahren", "ergründen" etc., dann wird der (konative) Charakter des Imperfekts deutlicher :)

Beitrag von Medicus domesticus Sa 13. Feb 2010, 19:37
Dazu vielleicht auch interessant:
Bei Erzählungen steht oft auch das Imperfekt, wo man den Aorist erwartet (§128 Menge Rep.):

...Dies ist besonders häufig bei den Verben "sagen, fragen, befehlen, schicken, bitten" der Fall.....

Beitrag von dubbelchen Di 16. Feb 2010, 11:42
Hallo!
Ich habe eine Verständnisfrage:
Und zwar ist in dem Satz Ἀλλα τότε ἐγὼ ἑπτὰ ζυγὰ ἵππον ἄγων ἠγωνοσάμην ἐν Ὀλυμπιᾳ ja das Partizip ein Partizip Aorist Medium/Passiv.
Jetzt muss ich das Partizip nach §84,2 entweder Vorzeitig übersetzen, oder (wohl eher die Ausnahme) wenn es nach dem finiten Verb steht, modal.
Hier habt ihr modal übersetzt (einfach weil es wohl am besten passt), aber es steht VOR dem finiten Verb, also eigentlich Vorzeitig. Ist hier eine der Ausnahmen???

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Beitrag von Medicus domesticus Di 16. Feb 2010, 12:23
Hallo dubbelchen,
Ich glaube, du verwechselst da was:
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ἄγων ist Präsens-Partizip Akt. und steht somit gleichzeitig zum Hauptverb ἠγωνισάμην.
Zuletzt geändert von waldi am Sa 11. Mär 2017, 16:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon Martinus » Sa 11. Mär 2017, 02:30

Die Verwirrung rund um die Lektionsnummern hat sich bis in die Verbesserung fortgesetzt. Das hier sind die Korrekturen zur fälschlicher Weise zuerst als Lektion 39 bezeichneten Lektion 37.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon waldi » Sa 11. Mär 2017, 13:26

Ich glaube es handelte sich lediglich um die Überschrift des Threads Hellas 37, der fälschlicherweise als Hellas 39 bezeichnet war, aber bereits korrigiert wurde. Die Beiträge hier sind alle zu Lektion 38.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΗΛΙΣ - 38 Ein Sieg nützt nicht nur dem Sieger

Beitragvon Martinus » Sa 11. Mär 2017, 15:56

Das schon, aber dein Beitrag hier mit den Korrekturen ist der zum anderen Thread. Du hast wahrscheinlich einfach vergessen, erneut "copy" zu drücken, bevor du hier gepostet hast.
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