ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

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ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon philistion » Mo 1. Mär 2010, 23:29

Opfer der eigenen Geschwätzigkeit (nach Plutarch)
Auf dem Weg zu den Isthmischen Spielen war der Dichter Ibykos von Räubern erschlagen worden. Die Mörder besuchten daraufhin die Spiele und saßen gerade im Theater.
Da bemerkten sie freilich, dass Kraniche darüber hinwegflogen, und sagten unter Lachen zueinander: "Du hast doch wohl nicht die Kraniche des Ibykos vergessen? Wie Rächer hat er sie hinterlassen."
Aber als sie dies sagten, waren sie nicht verborgen vor denjenigen, die in der Nähe waren. Weil Ibykos nämlich schon lange Zeit nicht gefunden wurde, wurden diese auf die genannte Rede aufmerksam und fragten: "Wer seid ihr?", "Seid ihr zu Ibykos gestoßen?" und "Wo ist jener?".
Und weil sie nach kurzer Zeit überführt wurden, sagten die Verbrecher so: "Den Ibykos haben wir freilich getötet, aber ihr hättet uns nicht gefunden wenn wir nicht so geschwätzig geworden wären."
Version: 3
Grammatik: Starker Aorist - Indikativ Medium

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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon Quintus » Di 2. Mär 2010, 02:12

Hallo amici,

mein Vorschlag:

philistion hat geschrieben:Da bemerkten sie offenbar Kraniche, wobei sie darüber hin(weg) flogen, und sagten zu gleich unter Lachen zu den anderen (Da bemerkten sie freilich, dass Kraniche darüber hinwegflogen, und sagten unter Lachen zueinander): "Hast du nicht die Kraniche des Ibykos vergessen ((ara me = etwa? doch wohl nicht?) Du hast doch wohl nicht die Kraniche des Ibykos vergessen)? Weil er dieselben als Rächer hinterließ (Wie (ws) Rächer hat er sie hinterlassen)."
Aber während sie dies sprachen, bemerkten sie nicht, dass sie [=die Rächer] nahe waren (Aber sie sagten dies nicht unbemerkt von denen, die in der Nähe waren).
Diese wurden nämlich auf diesen Mord aufmerksam, weil Ibykos schon lange Zeit nicht gefunden wurde und sie fragten (Weil Ibykos nämlich schon lange Zeit nicht gefunden wurde, wurden diese auf die genannte (tautes verweist ja auf schon Erwähntes oder Bekanntes) Rede aufmerksam und fragten): "Wer seid ihr?", "Seid ihr auf Ibykos gestoßen (Seid ihr zu Ibykos gestoßen / Seid ihr dem Ibykos zu Hilfe gekommen (paragignomai nach Gemoll 'zu jem. stoßen, jem. zu Hilfe kommen))?" und "Wo ist jener?".
Und als die Verbrecher nach kurzer Zeit überführt wurden, sagten diese (Und weil sie nach kurzer Zeit überführt wurden, sagten die Verbrecher so): "Den Ibykos haben wir freilich getötet, aber ihr hättet uns nicht gefunden wenn wir nicht so geschwätzig geboren worden wären (wenn wir nicht so geschwätzig geworden wären) ."


Eine Frage habe auch ich:
Bei dem Satz 'Alla taut' agoreuontes ouk elathon tous plesion ontas' (Z.4): Ist 'tous plesion ontas' Akk.-Objekt zu 'elathon' oder zu 'agoreuontes'. Ich denke, es ist Akk.-Objekt zu elathon. Kann also ein Prädikativ gebrauchtes Partizip selbst nochmal ein Akk.-Objekt haben?

Viele Grüße,
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon Quintus » Di 2. Mär 2010, 02:32

Komisch, wieso mein letzter Beitrag nicht offiziell angezeigt wird.

Quintus hat geschrieben:Hallo amici,

mein Vorschlag:


philistion hat geschrieben:
Da bemerkten sie offenbar Kraniche, wobei sie darüber hin(weg) flogen, und sagten zu gleich unter Lachen zu den anderen (Da bemerkten sie freilich, dass Kraniche darüber hinwegflogen, und sagten unter Lachen zueinander): "Hast du nicht die Kraniche des Ibykos vergessen ((ara me = etwa? doch wohl nicht?) Du hast doch wohl nicht die Kraniche des Ibykos vergessen)? Weil er dieselben als Rächer hinterließ (Wie (ws) Rächer hat er sie hinterlassen)."
Aber während sie dies sprachen, bemerkten sie nicht, dass sie [=die Rächer] nahe waren (Aber sie sagten dies nicht unbemerkt von denen, die in der Nähe waren).
Diese wurden nämlich auf diesen Mord aufmerksam, weil Ibykos schon lange Zeit nicht gefunden wurde und sie fragten (Weil Ibykos nämlich schon lange Zeit nicht gefunden wurde, wurden diese auf die genannte (tautes verweist ja auf schon Erwähntes oder Bekanntes) Rede aufmerksam und fragten): "Wer seid ihr?", "Seid ihr auf Ibykos gestoßen (Seid ihr zu Ibykos gestoßen / Seid ihr dem Ibykos zu Hilfe gekommen (paragignomai nach Gemoll 'zu jem. stoßen, jem. zu Hilfe kommen))?" und "Wo ist jener?".
Und als die Verbrecher nach kurzer Zeit überführt wurden, sagten diese (Und weil sie nach kurzer Zeit überführt wurden, sagten die Verbrecher so): "Den Ibykos haben wir freilich getötet, aber ihr hättet uns nicht gefunden wenn wir nicht so geschwätzig geboren worden wären (wenn wir nicht so geschwätzig geworden wären) ."


Eine Frage habe auch ich:
Bei dem Satz 'Alla taut' agoreuontes ouk elathon tous plesion ontas' (Z.4): Ist 'tous plesion ontas' Akk.-Objekt zu 'elathon' oder zu 'agoreuontes'. Ich denke, es ist Akk.-Objekt zu elathon. Kann also ein Prädikativ gebrauchtes Partizip selbst nochmal ein Akk.-Objekt haben?

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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon Quintus » Di 2. Mär 2010, 02:34

komisch:-)
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon philistion » Di 2. Mär 2010, 10:20

Danke für die Korrektur.
Bei γίγνομαι hab ich im Gemoll nachgeschlagen und dachte es sei vielleicht "geboren worden" gemeint, aber "geschwätzig geworden" passt auch m.E. viel besser.

Siehst du den Beitrag nicht? Ich sehe erst deine Korrektur, dann noch einen wo du alles was du vorher geschrieben hast zitierst und einen wo du "komisch:-)" schreibst.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon Gerontos » Di 2. Mär 2010, 15:39

Hallo Quintus

Eine Frage habe auch ich:
Bei dem Satz 'Alla taut' agoreuontes ouk elathon tous plesion ontas' (Z.4): Ist 'tous plesion ontas' Akk.-Objekt zu 'elathon' oder zu 'agoreuontes'. Ich denke, es ist Akk.-Objekt zu elathon. Kann also ein Prädikativ gebrauchtes Partizip selbst nochmal ein Akk.-Objekt haben?


Hm..., ich betrachte mich ja gemessen an Dir als unkundig, deswegen getraue ich mich kaum, zu Deiner Frage etwas zu sagen.

Bei den Vokabeln zu Lektion 46 steht doch:
lantano(m. Akku.) = ich bin verborgen (vor jdm.)

Also:
agoreuontes (Die Redenden = Partizip als Subjekt) ouk elathon (waren nicht verborgen = Prädikat) tous plesion ontas (vor den nahe Seienden = Partizip als Akk.-Objekt).
So gesehen beinhaltet dieser Text für mich keine grammatikalischen Geheimnisse.

Was ist in diesem Satz für Dich das prädikativ gebrauchte Partizip ?

Grüße von Gerontos
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon Gerontos » Di 2. Mär 2010, 16:50

Hallo ihr Kundigen,
eine Korrekturlesung wäre nicht schlecht!


46 E

1. Arion sprach:“Als ich bemerkte, dass jene mir auflauerten, floh ich.
2. Aber ich war im Meer nicht vor den Delfinen verborgen, die den Menschen häufig zu Rettern geworden sind.
3. Deshalb sagen viele Menschen ganz richtig:“Arion wäre wohl gestorben, wenn er nicht die Delfine bemerkt hätte.“

Korrigiert nach Vorschlägen von Quintus

46 V. Große Politik bei den Isthmischen Spielen

1. Zu den Isthmischen Spielen, die dem Poseidon geweiht waren, kamen viele Griechen und dort sahen sie oft, dass sich die in Griechenland Herrschenden versammelten, um über die Staatsgeschäfte zu beraten.
2. Dort erfuhren jene Herrscher auch den feststehenden Plan des Alexander.
3. Weil nämlich die Griechen von den Persern Schreckliches erlitten hatten, wollte dieser gen Asien zu Felde ziehen.
4. Deshalb befahl er, dass die Herrscher viele Männer und viel Ausrüstung für diesen Feldzug schicken sollten.

Korrigiert nach Vorschlägen von Medicus domesticus

Grüße von Gerontos
Zuletzt geändert von Gerontos am Sa 13. Mär 2010, 19:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon Quintus » Di 2. Mär 2010, 19:15

Hallo Gerontos,

danke für deine Antwort!

Gerontos hat geschrieben:agoreuontes (Die Redenden = Partizip als Subjekt) ouk elathon (waren nicht verborgen = Prädikat) tous plesion ontas (vor den nahe Seienden = Partizip als Akk.-Objekt).
So gesehen beinhaltet dieser Text für mich keine grammatikalischen Geheimnisse.

Was ist in diesem Satz für Dich das prädikativ gebrauchte Partizip ?


Für mich kann in diesem Satz das prädikativ gebrauchte Partizip zu 'elathon' nur 'agoreuontes', da das prädikativ gebrauchte Partizip bei den Verben, die ein näher bestimmtes (modifiziertes) Sein ausdrücken (wie eben lanthanw), mit Bezug auf das Subjekt steht. 'agoreuontes' ist Nominativ Plural.
'tous plesion ontas' ist ja Akkusativ Plural. Meine Frage war jetzt, ob 'tous plesion ontas' jetzt Akk.-Objekt zu 'agoreuontes' ist (was ich mir aber wegen der Wortstellung (zu weit weg) und dem Akk. (agoreuw regiert ja gew. den Dativ der Person (Wem sage ich was?) nicht vorstellen kann) Es muss meiner Ansicht daher zu elathon gehören.
Vll wird es klarer, wenn man lantanw mit prädikativ gebrauchten Partizip nicht mit dem Adverb 'heimlich' übersetzt, sondern mit 'ich bin verborgen (mit Akk. = vor jem.).
Den Satz müsste man dann ja so 'wörtlich' übersetzen (wenn man das überhaupt kann):
Aber als sie dies sagten, waren sie nicht verborgen vor denjenigen, die in der Nähe waren.
= Aber sie sagten dies nicht unbemerkt/heimlich vor denjenigen, die in der Nähe waren.

Gerontos hat geschrieben:agoreuontes (Die Redenden = Partizip als Subjekt)


agoreuontes ist nicht substantiviert und ist eben das prädikativ gebrauchte Partizip. Daher kann man es nicht mit 'Die Redenden' übersetzen.

@ philistion: Ich habe meine Beiträge auch gesehen, nur wurden sie nicht gezählt und auch nicht als zuletzt erschienener Beitrag angezeigt. Naja, jetzt klappts ja wieder :-).

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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon Quintus » Di 2. Mär 2010, 19:25

Hallo Gerontos,

da ich gleich weg muss, erst mal ein Vorschlag zum E-Stück:


Gerontos hat geschrieben:Hellas 46 E

1. Arion sprach:“Als ich bemerkte, dass jene hinterlistig über mich berieten, floh ich (deine Übersetzung ist richtig, mein Vorschlag: Als ich bemerkte, dass jene mir auflauerten, floh ich).
2. Aber ich war im Meer nicht vor den Delfinen verborgen, die den Menschen häufig zu Rettern geworden sind.
3. Deshalb sagen viele Menschen ganz richtig (wörtlich: Deshalb sagen viele zurecht) :“Arion wäre wohl gestorben, wenn er nicht von den Delfinen bemerkt worden wäre (Arion wäre gestorben, wenn er nicht die Delphine bemerkt hätte).“


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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon Medicus domesticus » Di 2. Mär 2010, 20:35

Hallo Gerontos,
Ich habe mal deine andere Übersetzung angeschaut.
Hier meine Vorschläge:
Hellas 46 V. Große Politik bei den Isthmischen Spielen

1. Zu den Isthmischen Spielen, die zu Ehren des Poseidon abgehalten wurden (die dem Poseidon geweiht waren)[die dem (Gott) Poseidon geweiht waren...ἱερός mit Gen. des Gottes], kamen viele Griechen [wörtl.: viele von den Griechen] und dort sahen sie oft, wie sich die in Griechenland Herrschenden versammelten, um über die Politik zu beraten (oder:...sahen sie oft die in Gr. Herrschenden, die sich versammelten, um zu...beraten ? Oder: ...sahen sie oft die in Gr. Herrschenden versammelt, wie sie sich ...berieten ?) [Man kann auch einen „dass-Satz“ machen:.... sahen sie oft, dass sich die in Griechenland Herrschenden versammelten, um über die Staatsgeschäfte zu beraten (Partizip Futur eingeleitet mit ὡς-> final)]
2. Dort erfuhren jene Herrscher auch den festen [feststehenden] Plan des Alexander.
3. Weil [zeitlich: nachdem für ἐπεί ginge auch] nämlich die Griechen von den Persern schlimme Dinge zu erleiden [Schreckliches erlitten hatten] hatten, wollte dieser gen Asien zu Felde ziehen.
4. Deshalb befahl er, dass die Herrscher viele Männer und viel Ausrüstung [vielleicht sogar Vermögen/Gelder/Güter für χρήματα] für den [ταύτην fehlt-> diesen] Feldzug schicken sollten. 


Gruß, Medicus
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon philistion » Di 2. Mär 2010, 21:31

Hallo Quintus, ich habe nun deinen Vorschlag "Aber als sie dies sagten, waren sie nicht verborgen vor denjenigen, die in der Nähe waren." übernommen, da ich finde, dass dieser für einen Anfänger verständlicher ist, wenn er sich das Original parallel ansieht.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon Gerontos » Mi 3. Mär 2010, 18:57

Hallo,

Quintus hat geschrieben:

Gerontos hat geschrieben:
agoreuontes (Die Redenden = Partizip als Subjekt)


agoreuontes ist nicht substantiviert und ist eben das prädikativ gebrauchte Partizip. Daher kann man es nicht mit 'Die Redenden' übersetzen.


Dazu noch eine kurze Frage:

Wenn vor "agoreuontes" noch der bestimmte Artikel gestanden hätte, also "Hoi agoreuontes...", wäre es dann ein substantiviertes Partizip gewesen und hätte mit "Die Redenden..."übersetzt werden dürfen?

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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Geschwätzigkeit

Beitragvon Quintus » Do 4. Mär 2010, 01:36

Hallo Gerontes,

Gerontos hat geschrieben:Dazu noch eine kurze Frage:

Wenn vor "agoreuontes" noch der bestimmte Artikel gestanden hätte, also "Hoi agoreuontes...", wäre es dann ein substantiviertes Partizip gewesen und hätte mit "Die Redenden..."übersetzt werden dürfen?


Genauso sehe ich es auch. Der Artikel müsste dann dabeistehen. Vgl. dazu Hellas-Gr. § 81,2.

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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Ge

Beitragvon hellas123 » Fr 3. Mär 2017, 14:06

Kurze Frage zum letzten Satz in Zeile 2: Os ekdikous autas elipeto.

Ich hätte das elipeto passiv übersetzt, also mit "Wie er von seinen Räubern hinterlassen wurde?" Passt das nicht besser?
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΚΟΡΙΝΘΟΣ|ΑΧΑΙΑ - 46 Opfer d. eigenen Ge

Beitragvon Prudentius » Fr 3. Mär 2017, 16:54

"Ich hätte das elipeto passiv übersetzt, ..."

Das geht nicht, es ist ja Medium, und im Aor. haben Passiv und Med. verschiedene Formen; außerdem hat es Objekte; also: "Wie er sie als Rächerinnen hinterließ", ungefähr; ich habe allerdings das Hellas nicht, kenne es auch nicht :( .
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