ΕΛΛΑΣ - ΑΘΗΝΑΙ - ΑΤΤΙΚΗ - 84 Ein Tyrann hält seine Bürger..

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ΕΛΛΑΣ - ΑΘΗΝΑΙ - ΑΤΤΙΚΗ - 84 Ein Tyrann hält seine Bürger..

Beitragvon philistion » Fr 24. Sep 2010, 22:17

Ein Tyrann hält seine Bürger zum Narren (nach Diogenes Laertios u.a.)
Solon beklagt bei Freunden die Leichtgläubigkeit seiner Mitbürger
"Ihr habt wahrscheinlich gesehen, mit Hilfe welcher Mittel der flüchtige Peisistratos die Athener überzeugt hat, dass sie ihn wieder (bei sich) aufnehmen. Als er nämlich eine schöne und große Frau gefunden hatte, rüstete er sie so mit Schmuck und Waffen aus, dass das Aussehen der Athene geglichen hat. Aber die Herolde schrien im Vertrauen an den Aberglauben vieler über die ganze Stadt hin, dass die Göttin selbst den Peisistratos zurückgeführt habe.
Indem dieser auf diese Weise Tyrann geworden war, raubte er zwar die Herrschaft, die Athener aber haben die Freiheit verlassen. Ich freilich - pflege nämlich nicht das Wahre durch Schweigen zu verbergen - habe dem Vaterland umsonst geholfen. Denn die Gesetze, die ich geschrieben habe, haben in keiner Weise geholfen."
Grammatik: Verba muta (Ind.Inf.Part.Perf.Akt. - stark, schwach)
Version: 2

Netter Text :)
Hoffentlich habe ich ihn auch grammatikalisch korrekt übersetzt.

Wie ist das nun eigentlich beim Perfekt, da es ja grundsätzlich nur ein stativer/resultativer Aspekt und keine "direkte Zeitangabe" ist, kann man es auch als Präsens übersetzen, oder?
Ein Partizip Perfekt hat dann aber wieder ein eindeutiges nachzeitiges Verhältnis, oder?
Ist das im Perfekt so wie beim Aorist, dass es sowohl als Vergangenheitstempus gebraucht wird, aber auch für andere Inhalte, die im Deutschen durch Präsens wiedergegeben werden, wie z.B. den gnomischen Aorist, etc. üblich ist, oder habe ich da was falsch verstanden?
Zuletzt geändert von philistion am So 26. Sep 2010, 14:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΑΘΗΝΑΙ - ΑΤΤΙΚΗ - 84 Ein Tyrann hält seine Bürger..

Beitragvon Euripides » So 26. Sep 2010, 09:20

Du kannst das Resultat natürlich im Präsens ausdrücken.
Hierzu findet man einige einleuchtende Beispiele (Bornemann/Risch, Griechische Grammatik, § 215) für den resultativen Aspekt:
oida-> ich habe gesehen und weiß es nun
olola-> ich bin zugrunde gerichtet worden und nun verloren

In einigen Fällen (ebd., Anm. 2) ist der resultative Aspekt nicht mehr erkennbar und man spricht von reinen Zustands-Perfekta, welche im Unterschied zum Präsens wohl eine Verstärkung ausdrücken sollen.
Beispiele:
pephobemai-> ich bin voller Furcht (Präs. phobeomai)
espoudaka-> ich bin eifrig bestrebt (Präs. spoudazo)

Griechische Verbalformen drücken mit Ausnahme des Futurs keine relative Zeitstufe aus. Somit gibt es keine consecutio temporum.
Oft jedoch ist das Partizip Perfekt gleichzeitig zum übergeordneten Verb. (vgl. § 220, 3 c).

Daraus lassen sich aber keine allgemeinen Regeln ableiten, wie sie im Rahmen der consecutio temporum im Lateinischen bestehen. Das Zeitverhältnis bleibt meist offen und der Aspekt wird zum entscheidenden Kriterium.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΑΘΗΝΑΙ - ΑΤΤΙΚΗ - 84 Ein Tyrann hält seine Bürger..

Beitragvon Gerontos » So 26. Sep 2010, 13:02

Hallo philistion,

es wird langsam schwieriger. Das zeigen Deine Fragen (die ich genau so habe) und die Anmerkungen von Euripides dazu.

Ich kann z.B. nicht sagen, ob Deine Übersetzung des ersten Satzes wirkliche Fehler enthält. Bei mir hört sie sich so an:
Ihr habt wahrscheinlich gesehen, mit Hilfe welcher Mittel der flüchtige Peisistratos die Athener überzeugt hat, dass sie ihn wieder (bei sich) aufnehmen.
Die wichtigsten Unterschiede:
Das Part Perf. „πεφευγώς“ hast Du wie ein Part Aor. wiedergegeben (aber vielleicht geht das ja auch); ich habe versucht, den Zustand des „Geflohenseins“ mit „flüchtig“ auszudrücken.
Ähnliches gilt für „πέπεικεν“. Die abgeschlossene Handlung des Überredens wird m.E. auch im Deutschen mit dem Perfekt genauer als mit dem von Dir gebrauchten Imperfekt ausgedrückt.

Zum 2. Satz: Warum nicht einfach rein adjektivisch „eine große und schöne Frau“?

Satz 3: Zu „πεποιθότες“. Deine kausale Wiedergabe mit „weil“ käme m.E. eher einem Part.Aor. zu, ich bin mir nicht sicher, ob man das hier mit dem Part.Perf auch so machen kann. Ich habe einfach substantiviert: „im Vertrauen auf“.
„κατάγοι“ ist Präs.Opt., in Verbindung mit dem „ὅτι“ ja wahrscheilich ein Opt.obl. Deine Übersetzung „dass die Göttin zurückgeführt habe“ klingt für mich auch völlig richtig, obwohl ich mir wegen des Präsens von „ κατάγοι“ da nicht ganz sicher bin.

Im letzten Satz würde ich das griechische Perfekt „ὠφελήκασιν“ auch im Deutschen mit dem Perfekt wiedergeben.

84 E

1.Solon, der geflohen war und das Vaterland verlassen hatte, antwortete dem Krösos auf seine Frage, wer denn wohl glücklich sei:
2. „Mir scheint es angemessen zu sein, jemanden noch nicht als einen Glücklichen zu bezeichnen, bevor er nicht sein Leben in guter Weise beendet hat (ich pflege noch nicht ...zu bezeichnen).
3. Man darf nämlich dem Schicksal nicht trauen.
4. Das Schicksal gleicht nämlich einem unüberlegten jungen Mädchen.“


84 V Peisistratos


1. Als Peisistratos die Gegner besiegt hatte, vertrieb er viele Bürger aus der Stadt. 2. Aber er soll auch glänzende Werke vollendet haben. 3. Weil Peisistratos nämlich den Nutzen (handwerklicher ?) Künste begriffen hatte, ließ er viele Künstler in die Stadt der Athener kommen. 4. Beispielsweise brachte Thespis dort die erste Tragödie zur Aufführung.

Grüße von Gerontos
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΑΘΗΝΑΙ - ΑΤΤΙΚΗ - 84 Ein Tyrann hält seine Bürger..

Beitragvon philistion » So 26. Sep 2010, 14:49

Ich danke Euripides für die Erklärung zum Perferkt. Ist gar nicht so einfach, ich werde mir einmal ein paar Beispiele im Bornemann-Risch und im Menge Repetit. zu Gemüte führen :book:

Und vielen Dank an Gerontos, mir gefallen deine substantivierten Übersetzungen des Perfekts sehr gut, ich hänge noch zu oft am Nebensatz, der hier meines Erachtens eher aufgeblasen wirkt.

Ja das Niveau steigt langsam aber sicher an. Schade dass der aktive Quintus schon länger nicht mehr im Forum war, Medicus, Euripides und Platon haben wahrscheinlich neben ihrem Beruf nur sporadisch Zeit.
Hoffentlich werden wir aber trotzdem weiterhin (zumindest) auf die (schwerwiegendsten) Fehler aufmerksam gemacht ;)

Würde es helfen, schwierige Passagen auch in Griechisch hinzuschreiben, oder hat von denen die des Griechischs mächtig sind sowieso jeder das Hellas-Lehrbuch zu Hause?
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΑΘΗΝΑΙ - ΑΤΤΙΚΗ - 84 Ein Tyrann hält seine Bürge

Beitragvon waldi » So 12. Mär 2017, 20:13

Beitrag von Euripides So 26. Sep 2010, 08:20
Du kannst das Resultat natürlich im Präsens ausdrücken.
Hierzu findet man einige einleuchtende Beispiele (Bornemann/Risch, Griechische Grammatik, § 215) für den resultativen Aspekt:
oida-> ich habe gesehen und weiß es nun
olola-> ich bin zugrunde gerichtet worden und nun verloren

In einigen Fällen (ebd., Anm. 2) ist der resultative Aspekt nicht mehr erkennbar und man spricht von reinen Zustands-Perfekta, welche im Unterschied zum Präsens wohl eine Verstärkung ausdrücken sollen.
Beispiele:
pephobemai-> ich bin voller Furcht (Präs. phobeomai)
espoudaka-> ich bin eifrig bestrebt (Präs. spoudazo)

Griechische Verbalformen drücken mit Ausnahme des Futurs keine relative Zeitstufe aus. Somit gibt es keine consecutio temporum.
Oft jedoch ist das Partizip Perfekt gleichzeitig zum übergeordneten Verb. (vgl. § 220, 3 c).

Daraus lassen sich aber keine allgemeinen Regeln ableiten, wie sie im Rahmen der consecutio temporum im Lateinischen bestehen. Das Zeitverhältnis bleibt meist offen und der Aspekt wird zum entscheidenden Kriterium.

Beitrag von Gerontos So 26. Sep 2010, 12:02
Hallo philistion,

es wird langsam schwieriger. Das zeigen Deine Fragen (die ich genau so habe) und die Anmerkungen von Euripides dazu.

Ich kann z.B. nicht sagen, ob Deine Übersetzung des ersten Satzes wirkliche Fehler enthält. Bei mir hört sie sich so an:
Ihr habt wahrscheinlich gesehen, mit Hilfe welcher Mittel der flüchtige Peisistratos die Athener überzeugt hat, dass sie ihn wieder (bei sich) aufnehmen.
Die wichtigsten Unterschiede:
Das Part Perf. „πεφευγώς“ hast Du wie ein Part Aor. wiedergegeben (aber vielleicht geht das ja auch); ich habe versucht, den Zustand des „Geflohenseins“ mit „flüchtig“ auszudrücken.
Ähnliches gilt für „πέπεικεν“. Die abgeschlossene Handlung des Überredens wird m.E. auch im Deutschen mit dem Perfekt genauer als mit dem von Dir gebrauchten Imperfekt ausgedrückt.

Zum 2. Satz: Warum nicht einfach rein adjektivisch „eine große und schöne Frau“?

Satz 3: Zu „πεποιθότες“. Deine kausale Wiedergabe mit „weil“ käme m.E. eher einem Part.Aor. zu, ich bin mir nicht sicher, ob man das hier mit dem Part.Perf auch so machen kann. Ich habe einfach substantiviert: „im Vertrauen auf“.
„κατάγοι“ ist Präs.Opt., in Verbindung mit dem „ὅτι“ ja wahrscheilich ein Opt.obl. Deine Übersetzung „dass die Göttin zurückgeführt habe“ klingt für mich auch völlig richtig, obwohl ich mir wegen des Präsens von „ κατάγοι“ da nicht ganz sicher bin.

Im letzten Satz würde ich das griechische Perfekt „ὠφελήκασιν“ auch im Deutschen mit dem Perfekt wiedergeben.

84 E

1.Solon, der geflohen war und das Vaterland verlassen hatte, antwortete dem Krösos auf seine Frage, wer denn wohl glücklich sei:
2. „Mir scheint es angemessen zu sein, jemanden noch nicht als einen Glücklichen zu bezeichnen, bevor er nicht sein Leben in guter Weise beendet hat (ich pflege noch nicht ...zu bezeichnen).
3. Man darf nämlich dem Schicksal nicht trauen.
4. Das Schicksal gleicht nämlich einem unüberlegten jungen Mädchen.“


84 V Peisistratos

1. Als Peisistratos die Gegner besiegt hatte, vertrieb er viele Bürger aus der Stadt. 2. Aber er soll auch glänzende Werke vollendet haben. 3. Weil Peisistratos nämlich den Nutzen (handwerklicher ?) Künste begriffen hatte, ließ er viele Künstler in die Stadt der Athener kommen. 4. Beispielsweise brachte Thespis dort die erste Tragödie zur Aufführung.

Grüße von Gerontos
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