Thuk. 5.103.1

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Thuk. 5.103.1

Beitragvon Roxane » Sa 31. Mai 2014, 09:33

Und hier der nächste Versuch:

[5.103.1] {ΑΘ.} Ἐλπὶς δὲ κινδύνωι παραμύθιον οὖσα τοὺς μὲν ἀπὸ περιουσίας χρωμένους αὐτῆι, κἂν βλάψηι, οὐ καθεῖλεν·

Ath.: „Hoffnung, die bei Gefahr ein Trost ist, dürfte die (einen), die sie aufgrund ihrer Überlegenheit haben, nicht zurückhalten, gleichgültig ob sie sie schädigt,

τοῖς δ' ἐς ἅπαν τὸ ὑπάρχον ἀναρριπτοῦσι (δάπανος γὰρ φύσει) ἅμα τε γιγνώσκεται σφαλέντων (Gen. abs. + αὐτῶν)

von den anderen, (die) in jeder Hinsicht das Bestehende aufs Spiel setzen (sie <die Hoffnung> ist nämlich von Natur aus kostspielig), wird (ihr Wesen) genau dann (ἅμα) erkannt, wenn sie stürzen,

καὶ ἐν ὅτωι ἔτι φυλάξεταί (+ Akk.) τις αὐτὴν γνωρισθεῖσαν οὐκ ἐλλείπει.

und infolge dessen unterlässt einer nichts, um sich noch mehr vor dieser (in ihrem Wesen) erkannten (Hoffnung) zu hüten.
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Prudentius » Mo 2. Jun 2014, 10:49

Hier kommen die Schwierigkeiten knüppeldick :-D , machen wir vllt. so: ich gebe ein paar Angaben zu den Bedeutungen, und du versuchst noch mal neu?

"καθεῖλεν" niederwerfen, vernichten, umbringen;
"ἀπὸ περιουσίας" vom Überleben her, wohl zeitlich: nach dem Überleben, d.h. Gerettetwerden;
"κἂν βλάψηι" adversativ/konzessiv, "auch wenn sie schädigt", nämlich indem sie Illusionen nährt;
"dürfte": nicht potential: "gnomischer Aorist", wenn du ihn kennst; denn es ist hier eine allgemeine Einsicht (gnome), mit Präsens zu übersetzen;

"παραμύθιον ", man kann auch sagen: Trostpflaster, in dem leicht abfälligen Sinn.

Es soll erstmal genug sein, lass dich nicht entmutigen, du hast es ja so gewollt :) , wir bekommen das schon hin,

lgr. P. :)
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Roxane » Mo 2. Jun 2014, 12:25

Waaas? So viel hast du jetzt schon zu monieren? Gibt`s denn sowas! Dann muss ich den Satz wohl noch mal gründlich inspizieren:

Den gnom. Aorist kenne ich noch aus der Hellasgrammatik, daran habe ich nicht gedacht.
"καθεῖλεν" ist natürlich nicht Aorist von καταλαμβάνω, da habe ich die falsche Vokabel nachgeschlagen.

Das ἀπὸ περιουσίας mit <aufgrund ihrer Überlegenheit> wiederzugeben, kann ja eigentlich nicht falsch sein, denn ἡ περιουσία kann eine Menge bedeuten: Überschuss, Überfluss, Reichtum, Gewinn, Überlegenheit.
Dementsprechend findet man die unterschiedlichsten Übersetzungen:

Landmann: "im Wohlstand"
Gottwein: "mit einem Überfluss (an Kräften)"
Heilmann: "wenn man hinlängliche Mittel in Händen hat"
Hobbes: "when such use it as have to spare"

Für περίειμι habe ich zwar das von dir angegebene "überleben" gefunden, und ἀπὸ hat tatsächlich auch die zeitl. Bedeutung. Aber das dazugehörige Partizip περιοὖσας (Gen. Sg. und Akk. Pl. fem.) hat nichts mit περιουσίας zu tun. Wie füllen wir jetzt die Lücke aus?

Ath.: „Hoffnung, die bei Gefahr ein Trost (-pflaster) ist, wirft die (einen), die sie ....... haben, nicht nieder, auch wenn sie sie schädigt,

Mag sein, dass Thukydides nicht zur Ergötzung seiner Leser geschrieben hat, aber wenn man endlich raus hat, was er will, dann ist es um so schöner......

Danke und schöne Grüße für heute!
Roxane
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Roxane » Mi 4. Jun 2014, 10:03

Hallo Prudentius,

das problematische ἀπὸ περιουσίας von gestern habe ich noch einmal überschlafen. Ich wage es zwar kaum, deinem "vom Überleben her" zu widersprechen, da es sich -wie ich sehr wohl weiß - bei uns nicht um eine Diskussion ἀπὸ τοῦ ἴσου handelt, aber lass mich wenigstens darlegen, wie ich auf mein "aufgrund ihrer Überlegenheit" gekommen bin, liege ich hier so schief?

ἀπὸ περιουσίας - "aufgrund ihrer Überlegenheit"
Die einen, nämlich die Athener, können sich ἀπὸ περιουσίας im Gegensatz zu den ἀσθενεῖς, wenn sie die Hoffnung einmal im Stich lässt, immer noch άνθρωπείως (103.2) retten. Sie sind dann zwar geschädigt, aber nicht vernichtet.
Für die anderen, die Melier, die Schwachen , geht es um alles, sie können sich άνθρωπείως nicht mehr retten, deshalb sollten sie sich nicht auf die Hoffnung verlassen.

Schöne Grüße
Roxane
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Prudentius » Mi 4. Jun 2014, 11:18

Aber das dazugehörige Partizip περιοὖσας (Gen. Sg. und Akk. Pl. fem.) hat nichts mit περιουσίας zu tun. Wie füllen wir jetzt die Lücke aus?


Ich weiß jetzt nicht, ob ich die Frage richtig verstehe; das Partizip ist hier gar nicht im Spiel, περιουσία ist das Verbalsubstantiv zu peri-einai, "darübersein" in unterschiedlichem Sinn, über dem Normalmaß sein, in Fülle sein, überlegen sein; über eine Gefahr hinaus sein = überstanden oder überlebt haben; Das Substantiv kann dann auch diese Bedeutungen haben; vllt. sollte ich noch erklären: ουσία ist das Verbalsubstantiv zu einai, also Sein, Vorhanden-, Dasein; gebildet aus o-nt-sia, wobei nt vor Sigma schwindet, mit Ersatzdehnung, daher ουσία; es ist abgeleitet vom Pc. on aus o-nt, Tau schwindet am Schluss; ältere Form e-on, ist noch echter, da ist wenigstens noch das e vom Stamm es- (wie bei es-tin) vorhanden; es gibt auch noch ex-usia und parusia;

Ich wage es zwar kaum, deinem "vom Überleben her" zu widersprechen


Hallo Roxane, sei doch nicht so respektvoll :-D , hier scheint aber weder deine noch meine Version allgemein akzeptiert zu sein, man versteht das περιοὖσiα als "die, die aus dem Vollen heraus eine Hoffnung nähren", d.h. die genug Geld haben, um sich aus einer Gefahr freizukaufen; und ich wollte vom Überleben ausgehen. Ich bin es gewohnt, bei diesen Texten mich in der Prüfungssituation zu üben, ohne Hilfsmittel oder Wörterbuch.

jetzt kommt wiede die Fahrradrunde,

lgr. P. :)
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Roxane » Mi 4. Jun 2014, 12:59

Αlso gut, dann äußere ich mich jetzt mal selbstbewusst wie Alkibiades:

Nun verstehe ich, wie du auf "nach dem Überleben" kommst. Anfreunden kann ich mich damit immer noch nicht, nicht nur deshalb, weil Thukydides, so Kühner, sonst nie das ἄπο temporal gebraucht (was natürlich auch nichts heißt).
Statt des von vielen anerkannten "im Wohlstand" bzw. "mit den nötigen Mitteln" könnte ich mir besser das freiere "ohne Not" vorstellen (vgl. Pape).

Ansonsten: Warum sollte man sich nach allgemein akzeptierten Übersetzungen richten? "Das beeindruckt mich gar nicht", so hast du dich mal zu einer Formulierung in einer Grammatik geäußert.
Auch die Juristen kennen herrschende Meinungen und Mindermeinungen. Und es kommt durchaus vor, dass eine Mindermeinung zu einer herrschenden wird.

Ich wüsste mal gerne, wie andere diese Thukydidesstelle interpretieren. Vielleicht findet sich noch jemand, der etwas Interessantes dazu schreibt?
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Prudentius » Do 5. Jun 2014, 19:34

Mein Gedankengang war der: wir haben eine Gegenüberstellung "die einen - die anderen", da brauchen wir zwei gegensätzlich charakterisierte Gruppen; leider tut uns Th. nicht den Gefallen, so was Griffiges wie "die Reichen - die Armen" zu bringen (Inkonzinnität); wir müssen also diese Gegensätze zusammensuchen; da bietet sich an οὐ καθεῖλεν·und σφαλέντων, also die, die Überlebten, und die, die stürzten; von daher habe ich peri-usia übersetzt; ich muss aber zugeben, dass der Einschub "natürlich ist es teuer", δάπανος, ein Fremdkörper ist; im Rückschluss leuchtet mir ein, dass die Übersetzungen peri-usia als Geldfülle auffassen; das soll aber nicht heißen, dass es allein richtig ist; du kannst es als "Überlegenheit" auffassen, aber du musst dann sehen, dass du in der anderen Gruppe die "Unterlegenheit" herbekommst.

Es sind unterschiedliche Fragen, ob man korrekte Übersetzen vergleicht, oder ob man auf der Suche nach der optimalen Ü. ist.

"Warum sollte man sich nach allgemein akzeptierten Übersetzungen richten?" Soll man nicht; Argumente werden nach Gewicht beurteilt, nicht danach, wer sie vorbringt.

Bei der Einschätzung von Wortbedeutungen ist letztlich der Sinn des Satzes ausschlaggebend, man darf das Wort nicht isoliert nehmen; das Wörterbuch gibt an, was das Wort heißen kann, der Satz bestimmt, was es heißen muss.

lgr. P. :)
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Re: Thuk. 5.103.2

Beitragvon Prudentius » Mo 9. Jun 2014, 09:24

Hallo Roxane,

ich schlage vor, wir machen weiter, und ich kann ja auch mal was arbeiten :-D ,

"Wollt das nicht erleiden, die ihr schwach und deren Schicksal auf des Messers Schneide steht, und es nicht den vielen gleichtun, die, obwohl es ihnen möglich gewesen wäre, sich menschenwürdig zu retten, (die also) nachdem die deutlichen Hoffnungen sie in ihrer Drangsal im Stich gelassen haben, sich auf die undurchsichtigen verlegen, Wahrsagerei und Orakelsprüche und was da noch alles mit (falschen) Hoffnungen (die Menschen) schädigt."

Am Schluss habe ich noch gemerkt, dass wegen des me das bulesthe Imperativ ist.

lgr. P. :)
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Roxane » Di 10. Jun 2014, 11:16

Huch, was ist das denn? Da hast ja schon weiter übersetzt und wohl auch wieder wie in einer Prüfung keine Hilfsmittel benutzt? Wer tut sich so etwas an? Ich kenne nur Leute, die von ihrem Examen gar nichts mehr wissen wollen oder sogar nach Jahrzehnten noch schlecht davon träumen.
Vielleicht hast du aber auch nur griechisches Blut in dir. Über die Athener nämlich lese ich, dass sie
"geschaffen sind, selbst keine Ruhe zu haben und immer frisch ans Werk gehen" (Thuk. irgendwo in Buch I).

Noch mal kurz zu 103.1: Worum es bei diesem wichtigen Stilmittel Inkonzinnität geht, habe ich verstanden und halte fest:
<Anders als in der attischen Prosa, in der nur gleichwertige Wortarten parallelisiert werden: also zwei
Adverbien, zwei Adjektive, zwei Substantive, zwei Verben, werden in der thukydideischen historischen Prosa zwei verschiedenwertige (!) Ausdrücke gleichgeordnet (Inkonzinnität).>

Nebenbei: Diese Stileigenheit, so lese ich, wurde gerne nachgeahmt. Eine solche Nachahmung, ist nicht immer bei allen auf Gegenliebe gestoßen. Ciceros kommentiert, dass das Ergebnis oft so aussähe, als sei es ohne Lehrer zustande gekommen.

Begründen kann man bei der Wiedergabe von ἀπὸ περιουσίας vieles, "aufgrund der Überlegenheit", "nach dem Überleben" und manches andere.

Die "herrschende Meinung" <im Wohlstand> überzeugt mich aber letztendlich. Allerdings geht es wohl nicht um private Gelder, sondern um Staatsgelder, die ja die Grundlage der Kriegsfinanzierung waren.
Die Athener wollen die Melier davon überzeugen, dass sie ihnen gegenüber chancenlos sind: Denn nur, wer über ausreichende Mittel verfügt, kann im Krieg erfolgreich sein (vgl. erste Periklesrede 1.141ff). Die finanziellen Ressourcen der Peloponnesier aber (und erst recht die der Melier) waren beschränkt.

[5.103.2] ὃ ὑμεῖς ἀσθενεῖς τε καὶ ἐπὶ ῥοπῆς μιᾶς ὄντες μὴ βούλεσθε παθεῖν μηδὲ ὁμοιωθῆναι
τοῖς πολλοῖς, οἷς παρὸν ἀνθρωπείως ἔτι σώιζεσθαι, ἐπειδὰν πιεζομένους αὐτοὺς ἐπιλίπωσιν αἱ φανεραὶ ἐλπίδες, ἐπὶ τὰς ἀφανεῖς καθίστανταιμαντικήν τε καὶ χρησμοὺς καὶ ὅσα τοιαῦτα μετ' ἐλπίδων λυμαίνεται.

Der Konj. Aor. (ἐπιλίπωσιν) ohne ἄν ist bei Thukydides nicht außergewöhnlich, so habe ich irgendwo gelesen. Den Imperativ hatte ich im Gegensatz zu Classen und zu dir nicht erkannt. Dein "Schicksal auf des Messers Schneide" passt wie die Faust aufs Auge. Statt "menschenwürdig" habe ich "von menschlicher Seite" gewählt, weil später im Text ἐκ τοῦ θείου folgt. Und wie stellt man die eine der anderen Hoffnung gegenüber? Du schreibst <deutlich - undurchsichtig> . Na gut, denn von sichtbarer oder unsichtbarer Hoffnung spricht man im dt. eigentlich nicht.
Das wäre meine Lösung gewesen:

Das wollt ihr (lieber) nicht erfahren (= kommt ihr lieber nicht auf die Idee, Classen), ihr Schwachen, die ihr sogar bei einem einzigen Anstoß (Schwache) seid, und es nicht den meisten gleich machen, denen es möglich wäre (τὸ παρόν, τὰ παρόντα, πάρεστι), von menschlicher (/irdische; im Gegensatz zu ἐκ τοῦ θείου) Seite noch gerettet zu werden, nachdem/ wenn die sichtbaren (/deutlich/ klar) Hoffnungen diese in Bedrängnis (/wenn sie bedrängt sind) verlassen haben, um (ἐτὶ) die unsichtbaren (dunkel = Hoffnungen ohne feste Grundlage) zu ergreifen, Wahrsagerei und Orakel und alles, was zusammen mit den Hoffnungen verdirbt.

Vielen Dank, Prudentius! Zum Schluss noch ein Tipp von mir: Fahrradrunden sollte man sich bei diesen tropischen Temperaturen ersparen, es sei denn, man fährt extrem schnell (das erzeugt nämlich viel kühlenden Gegenwind).

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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Prudentius » Mi 11. Jun 2014, 08:21

Hallo Roxane,

Der Konj. Aor. (ἐπιλίπωσιν) ohne ἄν ist bei Thukydides nicht außergewöhnlich


Schau dir doch mal das ἐπειδὰν genau an! :)

Zu 103.1: alles OK!

"Statt "menschenwürdig" habe ich "von menschlicher Seite" gewählt, weil später im Text ἐκ τοῦ θείου folgt". Das leuchtet ein, wenn auch das Göttliche etwas weit weg steht. Ich hab mir überlegt, wie es gemeint sein könnte, menschenwürdig, menschenmöglich; aber man kann daran denken, für die Antike steht der Mensch immer den Göttern gegenüber.

Zur Inkonzinnität: vgl. das geflügelte Wort von Tacitus, "sine ira et studio", "unvoreingenommen", verspricht die Objektivität des Historikers; man würde nicht so leicht darauf kommen, ira und studium als Gegensätze zu nehmen; Tacitus ist eben ein echter Thukydideer, auch Sallust, Livius weniger.

αἱ φανεραὶ ἐλπίδες, ἐπὶ τὰς ἀφανεῖς


Hier drückt sich Th. auf einmal konzinn aus, klarer Gegensatz; aber nur an der Oberfläche, deutlich/undeutlich; doch im Begrifflichen ist es schwierig, da passt es nicht richtig; also doch: "gedanklich inkonzinn".

Bin noch nicht auf alles gekommen, jetzt stzeht nämlich der Morgenspaziergang an, :)

lgr. P.
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Roxane » Mi 11. Jun 2014, 13:28

Hallo Prudentius!

"Schau dir doch mal das ἐπειδὰν genau an!" Hab`s kapiert. Wahrscheinlich macht`s die Hitze....
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Prudentius » Do 12. Jun 2014, 16:44

Hallo Roxane,

die ihr sogar bei einem einzigen Anstoß (Schwache) seid


Nicht deutlich genug; ungefähr wie: Ihr steht am Abgrund. rope die Neigung des Waagebalkens von Leben und Tod.

denen es möglich wäre


Satzbau: der Relativsatz geht so: "die sich auf die undurchsichtigen Hoffnungen verlegen..."

παρόν ist ein "Accusativus absolutus", ich weiß nicht, ob ihr ihn in der Hellas-Grammatik gehabt habt, Früchtel-Gr. § 161.5; das ist eine PC-Konstruktion für unpersönliche Ausdrücke, so wie der Gen. abs. für die persönlichen Ausdrücke; deon "da es nötig ist", dynaton on "da es möglich ist"; also παρόν "wenn (weil, obwohl) es ihnen möglich ist"; hier auch noch im D. irreal auszudrücken: "die, obwohl es ihnen möglich wäre..., sich den undurchsichtigen..."; das παρόν regiert den Dativ und setzt das Relativum vom Nominativ in den Dativ, das nennt sich dann "Relativverschränkung".

Als Inkonzinnität bietet uns Th. hier: am Schluss eine Dreiergruppe aus lauter verschiedenen Teilen: Singular, Plural, Relativsatz.

Danke für die Empfehlung wegen der Hitze, ich kann in den Wald fahren, bei intensivem Sonnenschein :lol: ist ein starker Kontrast hell/dunkel da,

lgr. P. :)
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Roxane » Fr 13. Jun 2014, 09:01

Hallo Prudentius,

das schöne "Schicksal auf des Messers Schneide" hatte ich anstatt meiner wörtl. Wiedergabe schon übernommen (siehe Thread <Melierdialog gr.-dt.>).
Danke für den Hinweis auf den acc. abs., an den ich zuerst nicht gedacht hatte. (Falls es jemand in er Hellasgr. nachschlagen möchte: § 82.6)

So ein Privatunterricht, wie ich ihn von dir erteilt bekomme, ist schon eine schöne Sache! Auch wenn das nächste Kapitel schon wieder eingstellt ist: Natürlich brauche ich keine Korrektur von jetzt auf nachher! Bedenke, ich bin nur ein verrücktes Huhn, das aus irgendwelchen Gründen diese alten griechischen Texte verstehen will...

Willst du heute, am Freitag, dem 13., etwa auch im Wald spazieren gehen? Dann sieh dich nur vor, denn ἐν τῇ ὕλῃ εἰσίν οἱ λῃ - ῃ - σταί, halli, hallo, οἱ λῃ - ῃ - σταί...

Viel Glück!
Roxane
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon marcus03 » Fr 13. Jun 2014, 10:09

Roxane hat geschrieben:Dann sieh dich nur vor, denn ἐν τῇ ὕλῃ εἰσίν οἱ λῃ - ῃ - σταί, halli, hallo, οἱ λῃ - ῃ - σταί...


Die schießen auch gern auf verrückte Hühner - auch außerhalb des Waldes. ;-)
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Re: Thuk. 5.103.1

Beitragvon Roxane » Fr 13. Jun 2014, 16:36

Ach, wie kommt denn plötzlich ein Lateiner zu uns ins Griechischforum? Und dann tritt er gleich so keck auf!

Zu den Räubern kann ich nur anmerken, dass es mich schon sehr wundern würde, wenn sie es ausgerechnet auf mich absähen: Von mir würden die nämlich gar nicht satt, zu mageres Huhn mit wenig Fleisch auf den Rippen....
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