Das Medium.

[Laptop]

Chairete! Eine Frage zum Medium. Ändert das Medium, bspw. in παιδεύσεται, automatisch den Sinn von “er wird sich erziehen lassen” zu “er wird sich [jemanden] erziehen” wenn ein Akkusativobjekt nachgeschaltet ist? Oder sind diese beiden recht unterschiedlichen Bedeutungen in Wirklichkeit nur ein und dieselbe, die je nach Kontext unterschiedlich übersetzt werden muß, weil wir im Deutschen kein Medium (bei dem Wort “erziehen”) haben?

Meine linguistische Halbbildung kennt das Medium als Diathese, die losgelöst ist von unserem modernen “Täter-Opfer-Denkschema”, und nicht einteilt in ein aktiv-handelndes Subjekt und ein passiv-erleidendes Objekt. Kurz gesagt, würde ich das Medium beschreiben als _Erleben_ dessen, was das Verb ohne Handlungsrichtung ausdrückt. Drückt bspw. das Verb “ansprechen” die aktive Handlungsrichtung aus, bei der jemand (Täter) jemanden (Opfer) anspricht, dann wäre das ohne Handlungsrichtung soviel wie “ein Gespräch erleben” bzw. “in ein Gespräch verwickelt sein”. Manche Verben sind auch im Deutschen medial, da sie von Natur aus keinen Täter haben, wie: wachsen, schlafen, ausrutschen, zweifeln. Niemand käme auf die Idee bei “ich wachse” danach zu fragen wer das veranlasst, weil es ein natürlicher Vorgang ist, der von selbst geschieht. Man könnte bspw folgende aktiven Verben in ein Medium umwandeln:
– ziehen > ein Ziehen erleben (vielleicht beim Tauziehen, wo man zugleich zieht und gezogen wird)
– hüpfen > einen Hüpfer erleben (vielleicht beim Skifahren, wenn man unbeabsichtigt über eine Bodenwelle fährt und in die Luft geht)
– essen > eine Mahlzeit erleben (vielleicht ist man bei Kannibalen zu Besuch und selbst die Mahlzeit)
Habe ich das soweit richtig verstanden?

[Medicus domesticus]

Ja das Medium im Griechischen...eine Sache für sich.
Im Menge Repetitorium § 123 gut dargestellt. Hab jetzt etwas Zeitmangel, aber vielleicht erklärt es dir jemand hier noch ausführlicher. Wenn du willst, schicke ich dir über PN den Paragraphen (2 Seiten).
Gruß, Medicus

[Prudentius]

Hallo Laptop,

dieser hellgraue Text ist für mich wahnsinnig schwer zu lesen, setz ihn doch schwarz her!

Beim Medium mit "sich" musst du aufpassen, das changiert zwischen sich-Dativ und sich-Akkusativ, die im D. nicht unterschieden werden; so ein unordentlicher M. wie ich begnügt sich damit, dass beim Medium das Reflexive irgendwie hereinspielt. Aber beachte folgendes: wenn du mal die Tabelle der unregelmäßigen Verben überfliegst, siehst du, dass viele aktive Verben im Futur das Medium anstelles des Aktivs haben: gignOskO - gnOsomai z.B., also gar kein Unterschied zwischen beiden besteht; auch zu deiner "Täter-Opfer-Vorstellung": das kann man kaum sagen: auch das Leiden steht im Aktiv: "Er leidet Schmerz", er dient, er stürzt, er stirbt.

lgr. P.

[cultor linguarum antiquarum]

dieser hellgraue Text

Erinnert mich an den neuesten Gemoll...

[Laptop]

Freue mich über eure Antworten. Ich habe den zweiten Abschnitt wieder schwarz gesetzt. Er sollte von meiner Frage nicht ablenken. Meine urspr. Frage war, ob es nur _einen_ Medium im Gr. gibt? Denn Wikipedia stellt es so da als gäbe es zwei:

Das Medium drückt aus, dass das Subjekt an der Handlung beteiligt oder an ihr interessiert ist, dass also eine nähere Beziehung zwischen Subjekt und Handlung besteht (transitives Medium). Ferner kann es ausdrücken, dass das Subjekt von seiner eigenen Handlung betroffen ist (intransitives Medium).
Beispiele:
Aktiv: paideusei παιδεύσει ‚er wird [jemanden] erziehen‘
transitives Medium: paideusetai παιδεύσεται ‚er wird sich [jemanden] erziehen‘
intransitives Medium: paideusetai παιδεύσεται ‚er wird sich erziehen‘ ‚er wird sich erziehen lassen‘
Passiv: paideuthēsetai παιδευθήσεται‚ er wird [von jemandem] erzogen werden‘

Sind das nur zwei Interpretationsvarianten, oder wirklich _zwei_ Mediumfunktionen?

auch zu deiner "Täter-Opfer-Vorstellung": das kann man kaum sagen: auch das Leiden steht im Aktiv: "Er leidet Schmerz", er dient, er stürzt, er stirbt

@Prudentius Du hast recht, die von dir genannten Verben haben tatsächlich echten medialen Sinn im Dt. Was ich meinte war, daß wir bei vielen Prädikaten im Dt. in ein Täter-Opfer-Schema gezwungen werden, weil wir da nicht die Freiheit haben uns medial auszudrücken. Als Beispiel folgende umständliche Umschreibung eines Medium im Deutschen: Er schaut sich häufig Kinofilme an. An sich mag er keine Filme. Aber seine Frau besteht darauf, daß er mitkommt. Also bleibt ihm nichts anderes übrig. Hier wäre die Aussage “Er schaut sich häufig Kinofilme an” zu kurz gegriffen, weil wir im Dt. hier automatisch das Täter-Opfer-Schema haben, nachdem wir es so interpretieren als ob er es veranlasst ins Kino zu gehen. Dabei schleppt ihn nur seine Frau mit. Man würde ugs. vielleicht sagen “Er muß sich häufig Kinofilme anschauen”. Vor allem kleine Kinder sind in ihrem Handeln selten selbstbestimmt. Sie tun etwas, wie bspw. Klavierunterricht nehmen, da die Eltern es ihnen auftragen. Somit erleben sie viele ihrer eigenen Handlungen, die sie nicht selbst veranlassen.

[Prudentius]

"...wenn ein Akkusativobjekt nachgeschaltet ist"

Das ist ein interessanter Punkt, ich würde das transitive Verbum lieber nicht so beschreiben; nimm den intransitiven Fall: "Pueri ludunt"; du kennst dich in Naturwissenschaften aus, sicher mehr als ich; man kann das so formalisieren: "f(x)", wobei f für das Prädikat ludere steht und x für die Variable, der hier die Einsetzung pueri zugewiesen wurde; das Prädikat ist also eine Prozedur, die auf einen Gegenstand einwirkt, der durch Eingabe hereinkommt.
Wenn wir jetzt das transitive Verb anschauen, dann haben wir: "Puer librum legit", also f(x, y); hier ist das y nicht einfach "nachgeschaltet", sondern das Ganze ist ein andersartiges Gebilde: eine "zweistellige Relation" zwischen x und y. Hoffentlich habe ich mich jetzt verständlich machen können .

Du fragst, ob das Medium eins oder zwei ist, ich bin zum Jux aufgelegt und antworte, die Frage ist vielmehr, ob es drei oder vier sind:-D : Aktiv, intr., trans., passives Medium.

Das Medium hat tatsächlich etwas Schwebendes an sich: es wird bei manchen Verben im Futur einfach im aktiven Sinn gebraucht (s.o.); in manchen Tempora wird tr. nicht von intr. M. unterschieden, in manchen doch; in manchen Tempora ist das M. vom Passiv verschieden, in manchen nicht.
Das Passiv ist im Gr. eine Neubildung, die sich erst mit der Zeit durchsetzte; es kommt auch nur in Aor. und Fut. vor.

Danke für die schwarze Farbe ,

lgr. P.

[sinemetu]

siehst du, dass viele aktive Verben im Futur das Medium anstelles des Aktivs haben: gignOskO - gnOsomai z.B., also gar kein Unterschied zwischen beiden besteht; auch zu deiner "Täter-Opfer-Vorstellung": das kann man kaum sagen: auch das Leiden steht im Aktiv: "Er leidet Schmerz", er dient, er stürzt, er stirbt.

lgr. P.

sterben ja, das ist Aktiv, genauso wie "geboren werden" - sich das ist eine Tätigkeit, wie wir uns alle erinnern, denn ohne uns passiert's nicht. Inverse Diathese ....

[Laptop]

@Prudentius Wenn ich das recht verstehe hat das altgr. Medium niemals passiven Sinn. Ähnlich den lat. die Deponentien. Warum aber nennt man es dann auch “mediopassive voice”, wenn es doch gar keinen passiven Sinn hat? Da ist man anscheinend wieder formfixiert, Dinge werden danach benannt, wie sie aussehen, nicht welche Funktion sie haben.


Nebenschauplatz: Du sprichst von f(x), das erinnert mich an die Mathematik. Ist die linguistische Entsprechung dazu nicht vielmehr das, was man Valenzen nennt? Ich stelle mir Valenzen vor wie Arme. Ein Prädikat kann mehrere Arme austrecken, in jedem Arm hält es ein Objekt, ob “Subjekt“ im “Subjekt-Arm”, oder “Akkusativ-Objekt” im “Akkusativ-Arm” oder das “Dativ-Objekt” im “Dativ-Arm”. Nun gibt es dir Möglichkeit, daß es nur einen Arm ausstreckt, weil es nur einen hat: “Ich wachse”. Oder auch, daß es nur einen Arm ausstreckt, obwohl es mehrere Arme hat: “Ich unterrichte”.

[sinemetu]

Es will wahrscheinlich solche unterscheiden, solche Dinge, die willentlich aktiv getan werden vom Ich, von solchen, die vollkommen ichunabhängig laufen, wie wachsen, sterben, gebären, lieben, schlafen dämmern etc. im Gegensatz, zu hämmern, graben, essen, sprechen (obwohl, letzteres scheint manchmal auch ohne das Eingreifen des Ich's stattzufinden) u. v. a. m. Man müßte mal eine Liste der diversen "mediopassiven Tätigkeiten in div. Sprachen aufstellen.

[Prudentius]

"Wenn ich das recht verstehe hat das altgr. Medium niemals passiven Sinn"

Das muss man noch differenzieren, das ist eine Sache der Terminologie: paideuetai kann Medium tr. sein "er erzieht für sich j-n", Medium intr., "er bildet sich", und Passiv, "er wird erzogen"; man kann also alle drei zusammenfassen und "Mediopassiv" nennen, oder man trennt sie und hat Medium und Passiv (mit zusammenfallenden Formen).
Im Aorist hat das Gr. später eigene Passivformen entwickelt.

Jetzt mach ich mal was anderes,

lgr. P.

[Prudentius]

Ein Prädikat kann mehrere Arme austrecken, in jedem Arm hält es ein Objekt, ob “Subjekt“ im “Subjekt-Arm”, oder “Akkusativ-Objekt” im “Akkusativ-Arm” oder das “Dativ-Objekt” im “Dativ-Arm”.

Mir liegt daran, herauszubringen, dass beim Unterschied von transitiven und intransiotiven Verben mehr im Spiel ist als nur die Zahl der Valenzen. Ich versuche es mal mit einem Modell, bewege mich aber auf dünnem Eis, so dass ich auf eure Hilfe angewiesen bin.

Ich nehme als Modell unseren digitalen Bereich (um nicht auf Logik oder Mathematik zurückzugreifen); ihr kennt alle den Unterschied zwischen Dateien und Befehlen.
Ich nehme jetzt als Modell für Prädikat den Befehl, und als Modell für das Subjekt die Datei; und als Satz verstehe ich die Ausführung des Befehls.

"Pueri cantant",

cantare soll also ein Befehl sein, so etwas wie "(eine Datei) löschen, kopieren, verschieben..."). Wie wir wissen, braucht man jetzt einen input, eine Eingabe, auf welche Datei der Befehl angewendet werden soll; das ist hier die Datei "pueri".
Also "Satz" soll heißen, dass der Arbeitsvorgang ablaüft, also z.B. das Löschen der Datei "Bilder".

Das ist das intransitive Verb; wenn wir nun zum transitiven übergehen, haben wir Z.B. "Puer librum legit"; hier haben wir also einen Befehl, der eine zweifache Eingabe erfordert, Sub- und Objekt; wenn wir uns nun überlegen, was für Befehle hierhergehören, erkennen wir: es ist nicht mehr "lösche...", sondern etwa: "vergleiche die beiden Dateien, verknüpfe sie, bearbeite sie unter einer bestimmten Aufgabenstellung...".

Das ist der Punkt: die ganze Art des Vorgangs ist unterschiedlich, wir befinden uns also beim transitiven Verb auf einer höheren Stufe der Bearbeitung; und deshalb ist hier der Begriff der Valenzen nicht ausreichend.

[iurisconsultus]

Angesichts immer wiederkehrender Gleichnisse aus der Informationstechnik glaube ich langsam, Prudentius verspürt eine tiefe Herzensneigung auch für diese Wissenschaft.

[Laptop]

paideuetai kann Medium tr. sein "er erzieht für sich j-n", Medium intr., "er bildet sich", und Passiv, "er wird erzogen"; man kann also alle drei zusammenfassen und "Mediopassiv" nennen, oder man trennt sie und hat Medium und Passiv (mit zusammenfallenden Formen).

Moment Prudentius. Zu deiner Aussage, man könne alle drei Formen zusammenfassen zum “Mediopassiv”. Die passive Form ist doch nur “zufällig” in Präsens formengleich mit dem Medium, in anderen Tempora ist sie’s nicht. Ich kann die passive Wortform doch nicht zum Funktionskomplex namens Medium hinzuzählen, nur weil sie homophon ist! Das Medium hat soweit ich weiß niemals passive Bedeutung, oder irre ich?

Deinen zweiten Beitrag habe ich glaube ich noch nicht ganz verstanden. Dein Gleichnis mit dem Prädikat als zentrales Muttergestirn paßt leider nicht immer, denn es gibt viele Sätze, wo kein Prädikat benötigt oder genannt wird. Prädikate sind genauso entbehrlich wie jede andere Wortart auch. Ich verfolge ein anderes Erklärungsmodell: auch ein Schnipsen mit den Fingern kann eine gültige Aussage sein, d. h. Sprache ist nicht viel mehr als etwas explizitere Andeutungen, wie es auch Gesten oder Mimik sind. Was zählt ist, daß Person A versteht was Person B sagen will. Wie explizit das Person B kommuniziert ist ihre Sache, Wörter können dabei helfen Jedenfalls transportiert Sprache diese Information, was Person B sagen will, auch nur andeutungsweise.

Eine Frage noch, woran erkenne ich, ob transitive Medium oder intransitives Medium vorliegt?

[Prudentius]

Prudentius verspürt eine tiefe Herzensneigung auch für diese Wissenschaft.

Wenn ich mal ganz zurückhaltend einen schmalen Ausschnitt meiner Herzensneigungen offenlegen darf, so habe ich eine noch größere gegenüber den übereinstimmenden Strukturen zwischen dieser Informationstechnik und unserer L-Grammatik, so dass ich meine, gelegentlich durch Brückemschläge nützliche Perspektiven in den Blick zu bekommen.

lgr. P.

[Prudentius]

Die passive Form ist doch nur “zufällig” in Präsens formengleich mit dem Medium

Nein, sie ist auch sachlich untrennbar damit verbunden; "er schämt sich" ~ "er wird beschämt", zu beobachten bei Plt, du findest es zufällig hier in dieser Sparte, bei Plt. Apol. 17c, Plt. gebraucht die Passivform, wo wir das Medium erwarten würden; die Grenzen sind fließend.

Ich würde empfehlen, pragmatisch vorzugehen; wir fassen die Formen einfach alle drei zusammen, und wenn es dann beim Textverständnis darauf ankommt, dann sehen wir eben zu, was hinpasst.

"Das Medium hat soweit ich weiß niemals passive Bedeutung": das deichseln wir so hin, dass es stimmt: wir nennen es eben nicht mehr Medium, sondern Passiv, wenn es passive Bedeutung hat.

Auf den 2. Absatz komme ich noch,

bis dann lgr. P.