Apol. 18a-e

[Roxane]

Zur Abwechslung mal wieder ein bisschen Platon...

@ Glis: Da ich 18a-e sowieso gerade abgetippt habe, stelle ich die Kapitel schon mal ein. Vielleicht reicht es in Zukunft aber auch, sich auf problematische Passagen zu beschränken. Mit 18a-d bin ich ganz gut klar gekommen. 18e würde ich gerne irgendwann mal mit deiner Lösung vergleichen.

(18a)...redete, in welcher ich erzogen wurde und so erbitte ich nun auch dieses – so glaube ich – mir Gebührende von euch, meine Art der Redeweise zuzulassen – sie könnte nämlich vielleicht schlechter, vielleicht aber besser sein – und gerade dieses zu prüfen und darauf zu achten (τὸν νοῦν προσέχειν), ob ich Gerechtes sage oder nicht. Denn dies ist eine besondere Fähigkeit eines Richters, des Redners aber, Wahrheit zu sagen. Vor allem nun, Männer von Athen, bin ich berechtigt, mich zu verteidigen gegen das erste, was mir fälschlicherweise vorgeworfen wurde (wörtl.: das gegen mich falsche Vorgeworfene) und die ersten Ankläger, dann aber gegen das letztere und die..

(18b) .. letzteren (Ankläger). Denn viele meiner Ankläger sind zu euch gekommen (Langensch.), auch früher schon viele Jahre, die in keiner Beziehung Wahres sagten, vor denen ich mich mehr fürchte als vor den Leuten um Amytus herum, obwohl auch die furchtbar sind. Aber jene (sind) furchtbarer, Männer, die
die meisten von euch von Kindheit an auffingen und für sich gewannen, aber nun mich anklagen, ebensowenig* aufrichtig (zu sein):** "Es gibt einen (gewissen) Sokrates, einen weisen Mann, einen Grübler in Bezug auf Überirdisches und der auch alles unter der Erde erforscht hat und das schwächere Argument zum stärkeren ..

*οὐδέν τι μᾶλλον
**Das ὡς ist ein ὡς/ὅτι citativum, es entspricht quasi einem Doppelpunkt, bleibt unübersetzt und leitet eine wörtliche Rede ein.

(18c).. macht." Diese, Männer von Athen, sind, weil sie diese Nachrede ausgestreut haben, meine furchtbaren Ankläger. Denn die, die (das) hören, meinen, dass die, die solches erforschen, auch nicht die Götter anerkennen. Dann sind diese Ankläger viele und (solche), die (mich) schon lange Zeit beschuldigt haben und noch dazu in dem Alter zu euch redeten, in dem ihr (ihnen) wohl besonders vertraut habt, weil ihr Kinder wart, manche von euch auch junge Männer (15-20 J.), wobei sie geradezu eine “leere” Klage* führten, ohne dass sich jemand verteidigte. Aber das, was einen am meisten sprachlos macht (wörtl.: das Sprachloseste) (ist es), nicht einmal...

*eine Klage in Abwesenheit des Angeklagten, ἐρήμην κατηγορέω, Langensch.

(18d) ..ihre Namen zu wissen und zu nennen, außer wenn einer zufällig Komödiendichter (Aristophanes) ist. Aber die*, welche (euch) aus Ungnade und in verleumderischer Absicht (wörtl.:.. mit Verleumdung ) verleiten wollten – und auch die, selbst überredet, andere überreden - diese alle* sind besonders unerreichbar. Denn es ist weder möglich, irgendeinen hierher vor Gericht treten zu lassen noch zu befragen, sondern man muss geradezu wie mit Schatten kämpfen, wenn man sich verteidigt, und fragen, ohne dass jemand antwortet. Glaubt auch ihr nun, dass, wie gesagt (wörtl.: so wie ich sage), meine Ankläger mir doppelt** zugefallen sind, die einen, die (mich) soeben angeklagt haben und die anderen...

*(τοσοῦτοι,) ὅσοι: "soviele, wie" = "alle, die".
** "..die beiden Gruppen von Anklägern: a.) die frühere, d.h. die in der öffentlichen Meinung seit langem verbreitete Anklage, die besonders durch die Komödie in Umlauf kam, stellt ihn als unpraktischen und nutzlosen Spekulanten über Himmel und Erde dar, der auch andere dazu verleite. Die Verteidigung gegen diese erste Anklage ist wegen der Vielzahl und Anonymität der Ankläger die gefährlichere. b.) die spätere gerichtliche Anklage.."

(18e) ..die (mich) schon lange (anklagen), die zähle ich dazu; und so (καὶ) kommt zu der Überzeugung, dass ich mich vor allem gegen eben jene (früheren Ankläger)* verteidigen muss; Denn auch ihr habt erfahren, dass** jene (mich) früher angeklagt haben und zwar (καὶ) viel mehr als diese, die (τῶν)(mich) später (anklagten)***. Nun gut: Es muss nun (etwas) zur Verteidigung vorgebracht werden, Männer von Athen, und versucht werden, ...

*Hellasgr. § 19.3: "..ἐκεῖνος .. weist auf räumlich oder zeitlich Entferntes hin", gemeint sind die "zeitlich entfernten" früheren Ankläger
**vgl. Hellasgr. § 83.2: "Οὔποτε ἤκουσαμεν Σωκράτους αἰσχρόν τι λέγοντος"
***auch möglich: "die Letzteren", vgl. Hellasgr. § 56.4: "οὶ νῦν = die heutigen Menschen"

[Prudentius]

Hallo Roxane,

wenn du Zeit und Lust hast, können wir auch weitermachen, du brauchst ja nur Problemstellen hereinzuschreiben, es läuft ja schon sehr gut, und Hilfsmittel hast du ja zur Verfügung,

lgr. P:

[Roxane]

Na, das ist ja ein Angebot, Prudentius! Mittlerweile bin ich bei Kap. 22 (man hat ja immer irgendwie Zeit, wozu man Lust hat) und tippe alles ein, auf dem Papier wurde es mir zu unübersichtlich durch meine ständige Verbesserei. Nun habe ich gerade überlegt, bei welchen Sätzen aus Kap.18 ich noch einmal nachfragen sollte. Dabei fielen mir dann gleich mehrere Stellen auf, mit denen ich nicht mehr so recht zufrieden war. Deshalb stelle ich 18a und 18b noch einmal (in überarbeiteter Form) komplett ein, zumal ich denke, dass auch Glis sich irgendwann einklinken wird.
Ja, es gibt schon eine ganze Menge Hilfsmittel zu diesem bekannten Text, aber das ist alles nichts gegen einen Privatlehrer...

[Glis]

18 e habe ich sinngemäß etwa so wie du, Roxane. Musste aber auch etwas länger daran herumrätseln.

Eine Frage habe ich zu diesem Satz:
ἔπειτά εἰσιν οὗτοι οἱ κατήγοροι πολλοὶ καὶ πολὺν χρόνον ἤδη κατηγορηκότες, ἔτι δὲ καὶ ἐν ταύτῃ τῇ ἡλικίᾳ λέγοντες πρὸς ὑμᾶς ἐν ᾗ ἂν μάλιστα ἐπιστεύσατε, παῖδες ὄντες ἔνιοι ὑμῶν καὶ μειράκια, ἀτεχνῶς ἐρήμην κατηγοροῦντες ἀπολογουμένου οὐδενός.
Das ἐν ᾗ ἂν μάλιστα ἐπιστεύσατε weist ein ἂν + Aor. Ind. auf, wo ich eher einen Aor. Opt. erwarten würde. Was wird hier genau ausgedrückt?

οὐδὲ γὰρ ἀναβιβάσασθαι οἷόν τ᾽ ἐστὶν αὐτῶν ἐνταυθοῖ οὐδ᾽ ἐλέγξαι οὐδένα
ἐλέγξαι hier vielleicht treffender: "widerlegen".
Im folgenden τε καὶ ἐλέγχειν μηδενὸς ἀποκρινομένου entsprechend "forschen" für ἐλέγχειν.

καὶ γὰρ ὑμεῖς ἐκείνων πρότερον ἠκούσατε κατηγορούντων καὶ πολὺ μᾶλλον ἢ τῶνδε τῶν ὕστερον.
Da das πρότερον näher beim ἠκούσατε steht, übersetzte ich: ... ihr habt zuerst gehört ...
καὶ πολὺ μᾶλλον ἢ wohl auch zeitlich verstehbar: ... und zwar viel eher als die der späteren. (Reclam übersetzt: ... und viel öfter als die der späteren.)

Zur weiteren Vorgehensweise:
Vielleicht stelle ich als Nächstes, sobald ich so weit bin, mal meinen Übersetzungsversuch für den gesamten Abschnitt 19 hier ein. Nur um auch mal was vorzulegen!
Später können wir es aber gerne so halten, dass wir uns auf die Problemstellen beschränken. Wird ja sicher noch genug davon geben.

Gute Nacht!

[Roxane]

Zunächst: Schön, dass du trotz widrigen Umständen dabei bist! Du bist ja verdammt eifrig. Soll dein Töchterchen am Ende noch zweisprachig aufwachsen?


(18c) Ich hatte mir vermerkt:

ἂν...ἐπιστεύσατε: sehr seltener Potentialis der Vergangenheit, vgl. Anm. 44:

http://graecum-latinum.de/gr_texte/pdf/ ... infach.pdf


(18d) O.K.:... noch zu widerlegen, sondern man muss ....., und forschen, ohne dass jemand antwortet.

noch eine Korrektur:
Aber das, was grundloser ist als alles andere [wörtl.: das Grundloseste von allem (ist es)], nicht einmal ihre Namen wissen und nennen zu können (οἷόν τε, Infinitiv fehlt),..

(18e) Das πρότερον hast du an der richtigen Stelle übersetzt. Im Langensch. steht allerdings nicht "zuerst", sondern τό (τὰ) πρότερον(-α) "früher, eher...das vorige Mal". Ich weiß nicht so recht, ob man "viel eher" übersetzen kann; "viel öfter" entspricht "viel mehr", wie es in der Grammatik steht. Ein neuer Vorschlag:

Denn auch ihr habt früher jene mich anklagen hören und zwar viel mehr als diese (= diese Ankläger vor Gericht), die (mich) später (angeklagt haben).


Ansonsten: Macht richtig Spaß, wenn man sieht, dass eine Ü. immer besser wird. Vielleicht verleiht Prudentius dem ganzen noch den letzten Schliff . Ich bin jetzt bei 22c, glaube aber nicht, dass ich bis zum nächsten Jahr noch wer weiß wie weit komme....

[Roxane]

Nachtrag zu 18c (38d sei vorgemerkt!):

Kühner: Der Indikativ der historischen Zeitformen mit ἄν (κέν) wird gleichfalls ebenso wie im Hauptsatze gebraucht, und zwar
a) von dem, was unter gewissen Umständen und Verhältnissen geschehen konnte (sogen. Potential der Vergangenheit), s. § 392, 5; b) von dem, was unter einer gewissen Bedingung geschehen konnte, aber nicht geschah, weil die Bedingung nicht erfüllt wurde (sogen. Irrealis), s. §§ 392, 6 u. 572. 574.

..... Ap. 18, c ἐν ταύτῃ τῇ ἡλικίᾳ ἐν ᾗ ἂν μάλιστα ἐπιστεύσατε, παῖδες ὄντες. 38, d λόγων . . τοιούτων, οἷς ἂν ὑμᾶς ἔπεισα, εἰ ᾤμην δεῖν ἅπαντα ποιεῖν καὶ λέγειν, dann: λέγειν πρὸς ὑμᾶς τοιαῦτα οἷ' ἂν ὑμῖν ἥδιστ' ἦν ἀκούειν.