Apol. Kap. 16 (28c,d)

[Roxane]

Hallo Prudentius, liebe Griechischfreunde!

Nun möchte ich doch noch mal gerne jemanden - nun ja, ich gestehe, sehr gerne dich, Prudentius - um eine Durchsicht bitten, irgendwann mal, vielleicht nach und nach, und falls jemand/ du überhaupt Muße ha(s)t, versteht sich! Der folgende Abschnitt war nämlich ein ziemlicher Kraftakt. Hier nun das Ergebnis, das nach langem Grübeln, großen Anstrengungen und vielem Nachschlagen zustande kam.

@Glis: falls du mitliest, hast du noch Interesse, andere Textstellen zu vergleichen?


φαῦλοι [28c] γὰρ ἂν τῷ γε σῷ λόγῳ εἶεν τῶν ἡμιθέων ὅσοι ἐν Τροίᾳ τετελευτήκασιν οἵ τε ἄλλοι καὶ ὁ τῆς Θέτιδος υἱός, ὃς τοσοῦτον τοῦ κινδύνου κατεφρόνησεν παρὰ τὸ αἰσχρόν τι ὑπομεῖναι ὥστε,
ἐπειδὴ εἶπεν ἡ μήτηρ αὐτῷ προθυμουμένῳ Ἕκτορα ἀποκτεῖναι, θεὸς οὖσα, οὑτωσί πως, ὡς ἐγὼ οἶμαι· “ὦ παῖ, εἰ τιμωρήσεις Πατρόκλῳ τῷ ἑταίρῳ τὸν φόνον καὶ Ἕκτορα ἀποκτενεῖς, αὐτὸς ἀποθανῇ--αὐτίκα γάρ τοι”, φησί, “μεθ᾽ Ἕκτορα πότμος ἑτοῖμος” –
ὁ δὲ τοῦτο ἀκούσας τοῦ μὲν θανάτου καὶ τοῦ κινδύνου ὠλιγώρησε, πολὺ δὲ μᾶλλον [28d] δείσας τὸ ζῆν κακὸς ὢν καὶ τοῖς φίλοις μὴ τιμωρεῖν, “αὐτίκα”, φησί, “τεθναίην, δίκην ἐπιθεὶς τῷ ἀδικοῦντι, ἵνα μὴ ἐνθάδε μένω καταγέλαστος παρὰ νηυσὶ κορωνίσιν ἄχθος ἀρούρης”.

μὴ αὐτὸν οἴει φροντίσαι θανάτου καὶ κινδύνου;’οὕτω γὰρ ἔχει, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τῇ ἀληθείᾳ· οὗ (da wo) ἄν τις ἑαυτὸν τάξῃ ἡγησάμενος βέλτιστον εἶναι ἢ ὑπ᾽ ἄρχοντος ταχθῇ, ἐνταῦθα δεῖ*, ὡς ἐμοὶ δοκεῖ, μένοντα κινδυνεύειν, μηδὲν ὑπολογιζόμενον μήτε θάνατον μήτε ἄλλο μηδὲν πρὸ** τοῦ αἰσχροῦ.

*Pape: das imperson. δεῖ, conj. δέῃ, auch δῇ, s. Mein. III, 293, es bedarf, ist nöthig; mit acc. c. inf., Pind. Ol. 6, 28; Her. bes. von Schicksalbestimmungen, οὐ γὰρ ἔδει Ναξίους ἀπολέσϑαι, sie sollten nicht untergehen, 5, 33;
**Pape: wie πρὸ aber auch einen Vorrang bedeutet, u. der Platz vor einem Andern .. so ist πρό auch vor, mehr als, lieber; κέρδος πρὸ δίκας αἰνῆσαι, List vor Recht preisen, höher als Recht preisen, Pind. P. 4, 140; .. δυςδαίμων σφιν ἁ τεκοῠσα πρὸ πασῶν γυναικῶν, 910, unglücklich vor allen Weibern, unglücklicher als alle;

Schlechte [28c] müssten (/sind wohl) ja nach deiner Definition alle Halbgötter sein, welche in Troja gestorben sind, die, die wir nicht kennen (wörtlich: die Übrigen/ Fremden) sowie der Sohn der Thetis, der, ehe es dazu kam (ingressiv), dass er etwas Schändliches ertrug (/an ihm zurück blieb)*, so wenig (wörtlich: so sehr nicht) an die Gefahr dachte, dass er,
indes hatte seine Mutter, weil er entschlossen war, Hektor zu töten, ihm als Göttin etwa folgendes, wie ich glaube, gesagt: “Mein Kind, wenn du den Mord an deinem Gefährten Patroklos (= deinen Gefährten P. in Bezug auf den Mord) rächst und Hektor tötest, kannst (gr. Fut.) du selbst getötet werden – denn dir ist gleich nach Hektor”, sagte sie, “ein Unglück gewiss” -
(dass er), obwohl er das gehört hatte, den Tod und die Gefahr geringschätzte und, da er in weit höherem Maße [28d] in Besorgnis war, als untauglicher Mann fortzuleben und besonders (καὶ) seine Freunde nicht zu rächen, antwortete: “Augenblicklich möchte ich tot sein, sobald einer dem Missetäter Recht gewährt hat**, um nicht hier als lächerliche (Gestalt) neben den geschweiften Schiffen als eine Last der Erde zurück zu bleiben”.

Du meinst doch nicht etwa, er habe über Tod und Gefahr nachgedacht? So verhält es sich nämlich, Männer von Athen, in Wahrheit: Da wo sich einer selbst aufgestellt hat, weil er meinte, es sei das Höchste (von der sozialen Stellung, Langensch.), oder (da wo) er von einem Befehlshaber aufgestellt worden ist, dort ist es nötig, wie mir scheint, dass er standhält und (= indem er standhält) sich einer Gefahr aussetzt und nichts mehr (πρὸ) einkalkuliert (= wobei er nichts mehr einkalkuliert), weder Tod noch etwas anderes (= nichts anderes), als die Schande.

*wörtlich: vor dem hinsichtlich des Schändlichen etwas Ertragen
** "sobald einer dem Missetäter Recht gewährt hat": hier bin ich mir nicht sicher!

Seid allesamt gegrüßt von R.

[Prudentius]

Hallo Roxane,

das ist ja ein dicker Brocken; fangen wir mal an:

"Schlechte [28c]": "Schlecht", das Prädikatsnomen steht in der Normalform; besser passt "Elend, gemein, nichtsnutzig".

"die, die wir nicht kennen (wörtlich: die Übrigen/ Fremden) sowie der Sohn der Thetis":
οἵ τε ἄλλοι καὶ ὁ: das ist eine Hervorhebungsformel für das zweite Glied, wir sagen bloß: "besonders der Sohn...".
"(wörtlich: die Übrigen/ Fremden)": "die anderen".

"ehe es dazu kam (ingressiv), dass er etwas Schändliches ertrug (/an ihm zurück blieb)*: ehe er etwas Schändliches ertrug.

"so wenig (wörtlich: so sehr nicht) an die Gefahr dachte, dass er": so sehr er die Gefaht geringschätzte,...

"...dass er sagte:...", da kommt ein langes Zwischenglied herein, schwer wortgetreu wiederzugeben.

Bis bald,


lgr. P.

[Prudentius]

kannst (gr. Fut.) du selbst getötet werden – denn dir ist gleich nach Hektor”, sagte sie, “ein Unglück gewiss” -

Nicht "kannst du", sondern "wirst du ... sterben", es ist ja eine Prophezeiung.

"denn dir ist gleich nach Hektor”, sagte sie, “ein Unglück gewiss”: bestimmter: "das Schicksal beschieden";

"πότμος": die homerische Sprache hatte noch keinen Artikel: den müssen wir hinzudenken! πότμος Los, Schicksal, Todesstunde (kommt von pi-pt-o fallen, vom Los).

[Roxane]

Hallo Prudentius!

Zunächst vielen Dank für deine Mühe!

Wieviel es doch gibt, was nicht aus einer einfachen Schulgrammatik hervorgeht! Zum Beispiel diese Hervorhebungsformel, die finde ich ja noch nicht mal bei Kühner. Woher kennst du die nur?

Der fehlende Artikel war mir, wenn auch nicht an dieser Stelle, so doch in Kap. 18c aufgefallen (<θεοί kann mit und ohne Artikel "die Götter" heißen, ebenso wie ἄνθρωποι mit und ohne Artikel "die Menschen">, so hatte ich mir vermerkt) . Bei Kühner lese ich, dass der Gebrauch des Artikels "seine höchste Vollendung erst durch die attische Prosa" erreicht hat, und zwar "ganz besonders in der philosophischen Sprache Platons", während er sich "in den Gedichten Homers und Hesiods nur selten" findet. Kühner führt wieder eine Unmenge von Beispielen an. Eine Wissenschaft für sich! Also: "πότμος": Das Los!

Dass φαῦλοι (ohne Artikel) in Verbindung mit εἶεν Prädikatsnomen ist, hätte ich wissen müssen (§ 51.3).

“..ehe er etwas Schändliches ertrug.”: Ich seh`s ein, der Autor will sicher nicht nur “den Punkt des Vorgangsbeginns zur Geltung bringen”.

Wieder was gelernt!

Einen schönen Tag! R.

[Prudentius]

der, ehe es dazu kam (ingressiv), dass er etwas Schändliches ertrug (/an ihm zurück blieb)*, so wenig (wörtlich: so sehr nicht) an die Gefahr dachte, dass er,

Wir würden uns ungefähr so ausdrücken: "der lieber sterben als Schande auf sich laden wollte, und daher sagte...".

"ihm als Göttin etwa folgendes... gesagt": "da sie ja eine Göttin war", d.h. Einblick in das den Menschen verborgene Schicksal besaß.
" wie ich glaube": "glaube ich".

"indes hatte seine Mutter": ἐπειδὴ εἶπεν ἡ μήτηρ: Temporal- oder Kausalsatz: "nachdem seine Mutter...".

Für den mythischen Hintergrund: da haben wir den uralten Klassiker: Gustav Schwab, die schönsten Sagen des klassischen Altertums",

ich gehe jetzt spazieren,...

lgr. P.

[Prudentius]

"(dass er), obwohl er das gehört hatte...": der dass-Satz war vorher schon zu Ende, mit dem "er sagte"; neuen Satz anfangen!

"obwohl er das gehört hatte, ": nicht konzessiv: "nachdem er..."

" da er in weit höherem Maße [28d] in Besorgnis war, als untauglicher Mann fortzuleben": einfacher: "da er weit mehr fürchtete. als Elender am Leben zu bleiben....".

"“Augenblicklich möchte ich tot sein, sobald einer dem Missetäter Recht gewährt hat**,

"Auf der Stelle möchte ich sterben", etwas freier.
Wieso bringst du "einen" herein, und damit Subjektswechsel? Der Nominativ bedeutet, dass das Subjekt bleibt: "sobald ich ... bestraft habe".

lgr. P.

[Roxane]

Ich bin immer wieder ganz hingerissen, Prudentius, denn sprachlich hast du alles noch einmal deutlich verbessert. Das würde ich nie so hinkriegen. Den Schwab habe ich schon lange auf meinem Kindle, ich wollte gerade nachlesen, wieso Achill denn auf der Stelle sterben will, sobald er den Missetäter bestraft hat. Das kann ich mir nicht erklären und daher kam mir dieser Subjektwechsel in den Sinn. Ich bin so schlau wie zuvor, denn das Lesegerät ist an der Steckdose und ich muss die Stelle noch suchen.

Du hast recht, der Satz könnte mit dem ὁ δὲ völlig neu beginnen, andererseits war der dass-Satz doch noch gar nicht abgeschlossen?

Φαῦλοι [28c] γὰρ ἂν …. τῶν ἡμιθέων ὅσοι .. οἵ τε ἄλλοι* καὶ ὁ τῆς Θέτιδος υἱός, ὃς τοσοῦτον (Adv. so sehr) τοῦ κινδύνου κατεφρόνησεν ... ὥστε,
ἐπειδὴ εἶπεν ἡ μήτηρ ...
ὁ δὲ τοῦτο ἀκούσας τοῦ μὲν θανάτου καὶ τοῦ κινδύνου ὠλιγώρησε, ... δὲ … φησί,

Nichtsnutzig müssten .. alle Halbgötter sein, besonders der Sohn der Thetis, der …. so sehr die Gefahr geringschätzte, dass er,
nachdem seine Mutter ….
der aber schätze, als er das gehört hatte, den Tod und die Gefahr gering und, …., sagte:...

Danke sehr und bis dahin! R.

[Prudentius]

Ich frisiere wieder etwas am Ausdruck: " er habe über Tod und Gefahr nachgedacht": er habe sich wegen Tod und Gefahr Sorgen gemacht.
"So verhält es sich nämlich, Männer von Athen, in Wahrheit:": "in Wahrheit" klappert nach , setze die Männer von Athen an den Schluss!
" Da wo sich einer selbst aufgestellt hat": Da, wo sich einer hingestellt hat.
"weil er meinte, es sei das Höchste (von der sozialen Stellung, Langensch.)": aus der Überzeugung heraus, es sei das Beste,
"von einem Befehlshaber aufgestellt": hingestellt
"dort ist es nötig, wie mir scheint, dass er standhält und (= indem er standhält) sich einer Gefahr aussetzt ": einfacher ausdrücken: dort muss er, glaube ich, aushalten und sich den Gefahren stellen.
"und nichts mehr (πρὸ) einkalkuliert (= wobei er nichts mehr einkalkuliert), weder Tod noch etwas anderes (= nichts anderes), als die Schande": "ohne Rücksicht auf Tod und alles andere sich vor Schande zu bewahren", so ungefähr.


lgr. P.

[Prudentius]

τοῦτο ἀκούσας

Hallo liebe Mitleser,

ich möchte euch mal alle einladen, euch den Ausdruck anzusehen und mit dem L. zu vergleichen, wir sind ja an anderer Stelle in einer Diskussion um Transitivität, Vorzeitigkeit, Passivkonstruktion, Partizipien.

Das Gr. hat ein aktives, vorzeitiges Pc., im Aorist, "nachdem er das gehört hatte", alles ganz leicht verständlich; wie könnte der Lateiner das ausdrücken? Er hat ja nur ein passives Vorzeitigkeitspartizip, das PPP., er müsste also ins Passiv umformulieren. "nachdem dieses gehört worden war": "qua re audita/cognita" oder auch "qua de re certior factus". Man muss darauf achten, dass das Verb transitiv ist, sonst gelingt die Pc-Konstruktion nicht.
Interessant ist die Gegenüberstellung: das Gr. ist reicher an Formenbestand und bietet so bessere Ausdrucksmöglichkeiten; das L. fordert mehr das produktive Denken heraus, um Auswege zu finden, die Lücken zu schließen.

[Roxane]

Danke für dein Frisieren, Prudentius, so klingt es richtig gut.

Der Vollständigkeit halber füge ich noch hinzu, was ich inzwischen noch bei Pape zu παρά gefunden habe:
Pape: "..bedeutet παρά τι auch neben Etwas gehalten, im Vergleich womit .. κατεφρόνησε τοῠ κινδύνου παρὰ τὸ αἰσχρόν τι ὑπομεῖναι, Plat. Apol. 28 c, er verachtete die Gefahr im Vergleich mit der Schande, neben der Schande .. c) wie in οὗτοι παρὰ τοὺς ἄλλους δεδυςτυχηκότες, Plat. Lach. 183 c, sie waren unglücklich im Vergleich mit den Andern, eine Auszeichnung liegt, sie waren vor den Uebrigen unglücklich, παρὰ τοὺς ἄλλους πονεῖν, sich vor den Andern mühen, mehr als die Andern, so steht auch beim compar. ἀμείνονες καὶ παρὰ τὴν ἑαυτῶν φύσιν, besser im Vergleich mit, besser als ihre Natur,..)


Und noch etwas: Ich war ja ursprünglich der Meinung, der ὥστε-Satz sei nicht abgeschlossen und konnte mir gar nicht vorstellen, wie es anders sein könnte. Wenn allerdings das ὥστε hier dem demonstr. Adv. ὥς (auf diese Weise, so, in diesem Fall, so zum Beispiel) entspricht - Pape brachte mich auf diesen Gedanken - dann fängt tatsächlich mit dem ὁ δὲ τοῦτο ἀκούσας ein ganz neuer Satz an:

"Nichtsnutzig müssten .. alle Halbgötter sein, besonders der Sohn der Thetis, der …. so sehr die Gefahr geringschätzte, so zum Beispiel nachdem seine Mutter …., der aber schätze, als er das gehört hatte, den Tod und die Gefahr gering und, …., sagte:..."

Perfekt ist das sicher immer noch nicht, denn jetzt stört mich das τοσοῦτον, aber besser kriege ich es nicht hin.

Pape:"..häufig wie ὡς dem demonstr. adv. ὥς entsprechend. So auch Pind. P. 4, 64 (vgl. ὧτε); Tragg.; κατώρυχες δ' ἔναιον ὥςτ' ἀήσυροι μύρμηκες Aesch. Prom. 450; Spt. 13 Ch. 415 u. oft; πάντες ὥςτε τοξόται σκοποῦ τοξεύετ' ἀνδρὸς τοῦδε Soph. Ant. 1020; κατ' οἶκον οἰκουροῦσιν ὥςτε παρϑένοι O. C. 344; Eur.; einzeln auch bei den andern Attikern, s. Schäf. zu Long. p. 333. 460 u. Schol. An. Rh. 1, 296, wie Lob. zu Phryn. 427. .."

Roxane

[Prudentius]

Hallo Roxane,

jetzt stört mich das τοσοῦτον

das soll dich nicht stören, es ist das für sich stehende, also substantivische Neutrum, "so groß, soviel", im adverbialen oder modalen Akkusativ, "so sehr" verachtete er den Tod, du wirst es schon in der Grammatik finden .

nachlesen, wieso Achill denn auf der Stelle sterben will, sobald er den Missetäter bestraft hat. Das kann ich mir nicht erklären

Das erklärt sich dadurch, dass die Göttin, seine Mutter, ihm eröffnet hatte, dass sein Schicksal mit dem des Hektor gekoppelt ist, dass er also selber sterben muss, wenn er Hektor tötet.

Eine solche Schicksalskoppelung ist ein typisches "Märchenmotiv", wie es bei Homer und in der Tragödie vorkommt: Ödipus musste seinen Vater töten.

Prudentius, sehr schöner Smily, ich mache ihn mir gleich zueigen.

[Roxane]

Hallo Prudentius!

Ja, das ist wirklich ein ausgesprochen niedlicher Smily (er stammt übrigens von Consus), ich sollte hin und wieder ein Kapitel einstellen und dir bei dieser Gelegenheit ein Smily mitschicken, findest du nicht auch?

Die entsprechende Stelle bei Homer habe ich gefunden: Achill will den Tod seines Freundes Patroklos rächen, erst dann möchte er sterben: Große Schuldgefühle plagen ihn, denn er hatte sich vom Kampf zurückgezogen und zugelassen, dass Patroklos (in seiner -Achills- Rüstung) den Troern entgegentrat.

[Il. 18,98] ‘αὐτίκα τεθναίην, ἐπεὶ οὐκ ἄρ᾽ ἔμελλον ἑταίρῳ κτεινομένῳ ἐπαμῦναι:
"Auf der Stelle möchte ich tot sein, weil ich nämlich dem Gefährten, als er getötet wurde, nicht beistehen wollte;.."
[Il. 18,114] νῦν δ΄ εἶμ΄ ὄφρα φίλης κεφαλῆς ὀλετῆρα κιχείω Ἕκτορα· κῆρα δ΄ ἐγὼ τότε δέξομαι
"Nun aber gehe ich, auf dass ich den Mörder des lieben Hauptes treffe, Hektor. Und meinen Tod will ich dann hinnehmen."

Der Artikel fehlt durchgehend, du hattest bereits darauf hingewiesen, dass die homerische Sprache ihn noch nicht kannte.

Danke schön, Prudentius!
Roxane

[Prudentius]

Hallo Roxane,

Schön, dass du die Homerstelle herangezogen hast; mir gibt es zu denken, dass Platon sich hier auf das Dichterwort stützt, während er einige Seiten vorher (22a-c) die Dichter als Unwissende und Illusionäre eingeordnet hatte; woran liegt das? Stand Homer über den anderen Dichtern? Oder spricht er nur von Achill und gar nicht vom Dichter? Hat man sich die mythischen Gestalten unabhängig von Homer vorgestellt?


lgr. P.

[Roxane]

Hallo Prudentius!

Auch wenn es nur zwei Sätze waren, es war interessant, mal etwas von Homer zu übersetzen.
Bei Schwab habe ich dann die Kapitel über den "Tod des Patroklos" und den "Kummer des Achill" gelesen.
Für alle Mitleser: Den Schwab gibt es als e-book kostenlos.

Warum zieht S. nun Homer heran, obwohl er die Dichter noch kurz zuvor kritisiert hat?
Ich habe vor ein paar Tagen, als ich die Homerstelle suchte, dazu irgendwo was gefunden und versuche mal, es wiederzugeben:

Eine Schande sei es doch wohl, sich mit Dingen zu beschäftigen, die einen in Gefahr bringen zu sterben, so die Richter. Das sieht S. anders. Es gibt etwas, was mehr wert ist als das Leben: das Rechte. Er zieht ein Beispiel aus der Mythologie heran, um zu verdeutlichen, was das Rechte denn ist: Achill war fest entschlossen, seinen Freund zu rächen, ob er nun sterben würde oder nicht. Andernfalls hätte er für den Rest seines Lebens als κακὸς gegolten. Achill hat sich für alle vorbildlich verhalten. Um die Tat des Helden geht es also, nicht um die Kunst des Dichters.


Jetzt noch die "Reinschrift":

Nichtsnutzig [28c] müssten ja nach deiner Definition alle Halbgötter sein, welche in Troja gestorben sind, besonders der Sohn der Thetis, der ganz und gar nicht auf die Gefahr achtete, jedoch darauf (achtete), nichts Schändliches auf sich zu nehmen (wörtlich: im Vergleich mit dem hinsichtlich des Schändlichen etwas auf-sich-nehmen), so zum Beispiel nachdem seine Mutter - sie war ja eine Göttin - ihm, weil er entschlossen war, Hektor zu töten, etwa folgendes, glaube ich, gesagt hatte: “Mein Kind, wenn du den Mord an deinem Gefährten Patroklos rächst und Hektor tötest, wirst du selbst getötet werden – denn dir ist gleich nach Hektor”, erklärte sie, "das Schicksal beschieden" - nachdem er das gehört hatte, war er wegen Tod und Gefahr sorglos, und da er weit mehr [28d] fürchtete, als Elender am Leben zu bleiben und seine Freunde nicht zu rächen, antwortete er: “Auf der Stelle möchte ich tot sein (gr. Opt. Perf. von θνήσκω), sobald ich den Missetäter bestraft habe, um nicht hier als lächerliche Gestalt bei den geschweiften Schiffen als eine Last der Erde zurückzubleiben”. Du meinst doch nicht etwa, er habe sich wegen Tod und Gefahr Sorgen gemacht? So verhält es sich nämlich in Wahrheit, Männer von Athen: Da wo sich einer selbst hingestellt hat in der Meinung, es sei das Beste oder (da wo) er von einem Befehlshaber hingestellt worden ist, dort sollte er, meine ich, aushalten und sich den Gefahren stellen und (sollte) sich ohne Rücksicht auf Tod und alles andere vor Schande bewahren (wörtlich: .. nichts mehr (πρὸ) als die Schande berücksichtigend, weder Tod noch etwas anderes).


Ich habe kaum weiter übersetzt, zum nächsten (kniffligen) Satz hatte ich zunächst eine Frage, es hat sich aber schon geklärt...

Roxane