Plutarch: Demosthenes - Cicero

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Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Penthesilea » Sa 28. Feb 2015, 21:52

Cari sodales, kann mir jemand bei folgendem Riesensatz Plutarchs weiterhelfen (aus Doppelviten Demosthenes-Cicero, Prooemium)? Die für mich besonders verwirrenden Stellen sind hervorgehoben:

Τῷ μέντοι σύνταξιν ὑποβεβλημένῳ καὶ ἱστορίαν, ἐξ οὐ προχείρων οὐδ’ οἰκείων, ἀλλὰ ξένων τε τῶν πολλῶν καὶ διεσπαρμένων ἐν ἑτέροις συνιοῦσαν ἀναγνωσμάτων, τῷ ὄντι χρῆν πρῶτον ὑπάρχειν καὶ μάλιστα „τὰν πόλιν εὐδόκιμον“ καὶ φιλόκαλον καὶ πολυάνθρωπον, ὡς βιβλίων τε παντοδαπῶν ἀφθονίαν ἔχων, καὶ ὅσα τοὺς γράφοντας διαφυγόντα σωτηρίᾳ μνήμης ἐπιφανεστέραν εἴληφε πίστιν, ὑπολαμβάνων ἀκοῇ καὶ διαπυνθανόμενος, μηδενὸς τῶν ἀναγκαίων ἐνδεὲς ἀποδιδοίη τὸ ἔργον.

1) Weshalb gibt es diesen Formenmix bei den Prädikaten? Imperfekt χρῆν, Perfekt εἴληφε und Optativ ἀποδιδοίη?
2) Meine Übersetzung, die mich zum Verzweifeln bringt: "Für jenen freilich, der Ordnung und Geschichte unter sich wirft (?), die nicht aus dem Leichten und Häuslichen (?), sondern aus dem Fremden und Vielfältigem kommt, und die (die Geschichte?) in anderen der Lektüren zusammenkommt (?), für diesen ist es als erstes vor allem nötig, dass "die berühmte Stadt" zur Verfügung steht, eine schöne und stark bevölkerte, um eine Menge an allerlei Bücher zu haben, und er hat das sichtbare Vertrauen ergriffen, wie viel den Schreibenden entwischt ist, durch die Rettung der Erinnerung (?), dass er es durch das Gehör der Aufgreifenden durchforscht (?), er könnte das Werk schreiben, das an nichts des Zwingenden dürftig ist." :?

Puh - ich habe, wie Ihr seht, aufgegeben, dieser Satz ist für mich eine Knacknuss. Vor allem "im Mittelteil" bin ich völlig verloren, aber auch Anfang und Schluss passen kaum zusammen. Deshalb: Ich bin um Tipps und Hilfe enorm dankbar. Vielen herzlichen Dank im Voraus.
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Roxane » So 1. Mär 2015, 10:34

Hallo Pentheselia!

Der Satz braucht seine Zeit, daher zunächst der erste Teil:

Für einen freilich, der eine Zusammenstellung (zu schreiben) versucht (LSJ: attempt a work, Dem.2.) hat und zwar Geschichte, die weder aufgrund einer wertlosen noch aufgrund einer einheimischen (historischen) Lektüre zusammenkommt, sondern aufgrund einer fremdländischen und zahlreicher bei anderen verbreiteten (historischen Lektüre zusammenkommt), für den wäre es in der Tat vor allem nötig gewesen, da zu sein (/an Ort und Stelle zu sein) und besonders in einer„.. berühmten Stadt“, die das Schöne liebt und die dichtbevölkert ist, so dass er einen reichlichen Vorrat an Büchern und Verschiedenem gehabt hätte,...
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Medicus domesticus » So 1. Mär 2015, 14:08

Ich habe mich mal ,nach Roxane, mit dem fettgedruckten Teil und den Rest beschäftigt. Möglichst wörtlich:
καὶ ὅσα τοὺς γράφοντας διαφυγόντα σωτηρίᾳ μνήμης ἐπιφανεστέραν εἴληφε πίστιν, ὑπολαμβάνων ἀκοῇ καὶ διαπυνθανόμενος, μηδενὸς τῶν ἀναγκαίων ἐνδεὲς ἀποδιδοίη τὸ ἔργον.

Und indem er [Dinge] durch Hören aufnimmt und gründlich erforscht, sollte er alle [Sachen], die den Schriftstellern entwischt sind, aufgrund der Erhaltung der Erinnerung als ziemlich augenscheinlichen Beweis in Besitz nehmen; er könnte dann ein Werk veröffenlichen, dem es an nichts Notwendigen mangele.
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Roxane » So 1. Mär 2015, 18:47

Hallo Medicus!

Wir, genauer gesagt, unsere Satzteile, passen nicht zusammen. Falls du Muße hast, sieh dir doch mal das ὑποβεβλημένῳ an. Ich finde nämlich Interessantes bei Pape "übh. darunter stellen, bringen, dahinter stellen, 5, 23, 3, zw.; ὁ πρῶτος ὑποβεβλημένος, [1210] der erste Gründer, einer Stadt, Strab. 12, 3, 30", Langenscheidt gibt als Bedeutung für mp "verbreiten" an. Wenn ich diese beiden Angaben berücksichtige, wäre das Problem gelöst, zumal man χρῆν auch mit "es wäre nötig" wiedergeben kann.

Nicht: "Für einen, der eine Zusammenstellung verbreitet hat und zwar Geschichte.."

sondern: "Für einen Verfasser (vgl. Pape: Gründer) einer Zusammenstellung und zwar einen Verfasser von Geschichte,... für den wäre es in der Tat nötig, an Ort und Stelle zu sein.... , so dass er einen reichlichen Vorrat an Büchern .. hat.

Schönen Restsonntag noch!
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Penthesilea » So 1. Mär 2015, 23:37

Vielen, vielen herzlichen Dank, Roxane und Medicus! :hail:
Eure Hilfe ist für mich Gold wert; der Hinweis zum Beispiel auf LSJ ist super, unter υποβαλλω konnte ich im Gemoll dieses attempt gar nicht finden, scheint mir. Ich werde von nun an besser auch im LSJ nachschlagen, das ist ja online zugänglich.
Herzlichen Dank an beide für die Unterstützung; ich hoffe, ich gewöhne mich noch ein bisschen an Plutarch, dieser Satz hat mich fast zum Verzweifeln gebracht. :sad:
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Roxane » Mo 2. Mär 2015, 11:07

Hallo Penthesilea!

Es freut mich, wenn ich dir ein bisschen helfen konnte. Offenbar kennst du Perseus nicht, ich ziehe ihn immer heran, wenn ich nicht mehr weiter weiß. Du findest Hinweise auf den LSJ sowie eine engl. Übersetzung:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D1

Muss man das ὑποβεβλημένος wirklich im Perfekt wiedergeben? "Das griechische Perfekt unterscheidet sich aber von dem anderer Sprachen dadurch, dass es nicht bloss eine gegenwärtig vollendete Handlung, sondern die vollendete Handlung zugleich auch als in ihren Wirkungen und Folgen noch fortbestehend bezeichnet", so Kühner. Eigentlich passt nur eine präsentische Bedeutung zu dem Rest des Satzes: "Für einen, der versucht/ verbreitet.." Bekommst du mal irgendwann eine Lösung?
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Glis » Di 3. Mär 2015, 00:36

Hallo ihr alle!

1. Penthesilea, der Gemoll führt durchaus (wenn auch etwas versteckt) die hier wohl zu favorisierende Bedeutung von ὑποβάλλω auf: II.2.c: den Grundstein zu etwas legen.

2. Ich begrüble das τῷ ὄντι χρῆν πρῶτον ὑπάρχειν καὶ μάλιστα „τὰν πόλιν εὐδόκιμον“ καὶ φιλόκαλον καὶ πολυάνθρωπον ...
Ist das τὰν wiederzugeben mit "einer lieben"?
Also: ... der müsste zunächst vor allem beginnen/vor Ort sein in einer "lieben hochangesehenen Polis" ...
Gemoll sagt übrigens, τὰν komme stets mit einem vorgesetzten ὦ vor, das hier fehlt (Bedeutung: mein Lieber; taucht auch in Platons "Apologie des Sokrates" auf). Aber warum eigentlich die Anführungszeichen? Erschließt sich das aus dem Kontext, der uns fehlt?

Gute Nacht!
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Roxane » Di 3. Mär 2015, 11:11

Prima Glis, deine Entdeckung von "den Grundstein zu etwas legen" ist die Lösung! Dann kann man ja getrost bei dem Pape-Vorschlag "Gründer" bleiben.

Das τὰν (vgl. Apologie Kap. 29a) ist eine Krasis aus τοί "sicher, wirklich, doch, eben" und ἂν. Das τὰν πόλιν εὐδόκιμον steht in Anführungszeichen, weil es sich um ein Zitat von Euripides handelt (...φησὶ χρῆναι τῷ εὐδαίμονι πρῶτον ὑπάρξαι τὰν πόλιν εὐδόκιμον.) Bei E. macht das τὰν einen Sinn, nicht so bei Plutarch: Vielleicht ist dir aufgefallen, dass das τὰν im Plutarchtext bei Perseus fehlt.
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon consus » Di 3. Mär 2015, 13:06

Roxane hat geschrieben:...Das τὰν... ist eine Krasis aus τοί... und ἂν. Das τὰν πόλιν εὐδόκιμον steht in Anführungszeichen, weil es sich um ein Zitat von Euripides handelt (...φησὶ χρῆναι τῷ εὐδαίμονι πρῶτον ὑπάρξαι τὰν πόλιν εὐδόκιμον.) ...
Κῶνσος Ῥωξάνῃ χαίρειν.
Von einer Krasis kann hier kaum die Rede sein (Krasis im Schriftbild mit Koronis!); denn bei τὰν πόλιν handelt es sich um den dorischen Akkusativ (= τὴν πόλιν), wie es auch im Dorischen nicht ἡ πόλις heißt, sondern ἁ πόλις.
Dorisches bei Euripides, z. B.: Phaeton 228ff.
Ἔρρωσο.
:stretch:
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Roxane » Di 3. Mär 2015, 14:58

Ῥωξάνη Κῶνσῳ χαίρειν.

Natürlich hätte ich dir das, was du schreibst, auch blind geglaubt, Consus, trotzdem habe ich mir noch einmal angesehen, was in Kap. 29a steht: δεινόν τἂν ( = τοί ἂν) εἴη,.. = "es dürfte wirklich furchtbar sein,.."
Dann gibt es noch τἀν, dazu finde ich im Langenscheidt-Lexikon "τἀν = τὰ έν", aber das ist wieder was anderes. τὰν kann also gar nichts anderes als der dorische Akkusativ sein.

Jetzt habe ich sogar ein bisschen dorisch gelernt, ist ja so ähnlich wie bayrisch: ἁ πόλις (dor.) = a Stadt (bayr.) :) . Danke Consus!

:stretch: Ῥωξάνη
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon consus » Di 3. Mär 2015, 16:25

Glis hat geschrieben:... begrüble das τῷ ὄντι χρῆν πρῶτον ὑπάρχειν καὶ μάλιστα „τὰν πόλιν εὐδόκιμον“ καὶ φιλόκαλον καὶ πολυάνθρωπον ...
XAIPE.
Damit das Grübeln ein Ende finde, hier vielleicht eine kleine Hilfe, einmal nahezu "ganz wörtlich" (ein bisschen à la Schleiermacher):
Τῷ … σύνταξιν ὑποβεβλημένῳ καὶ ἱστορίαν (Hendiadyoin in Form koordinierter Substantive)…
τῷ ὄντι χρῆν (es folgt AcI) πρῶτον ὑπάρχειν καὶ μάλιστα „τὰν πόλιν εὐδόκιμον“ καὶ φιλόκαλον καὶ πολυάνθρωπον…
Dem eine historische Abhandlung grundsätzlich in Angriff genommen Habenden …
wäre es in der Tat nötig (gewesen), dass zuerst (ihm) zu Gebote stünde ganz besonders „die in gutem Rufe stehende Stadt“ und (die) das Schöne liebende und (die) an Menschen reiche …
.
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Prudentius » Di 3. Mär 2015, 20:15

Hallo Penthesilea und ihr anderen alle,

Wegen der "Verzweiflung" möchte ich noch ein paar Tipps zur Übersetzungetechnik geben:

Was den "Formenmix" angeht: es kommt jeweils auf den Satz im einzelnen an, dann ist es verständlich:
"εἴληφε πίστιν", sie haben Vertrauenswürdigkeit gewonnen, so sagen wir im D. auch, Perfekt mit Präsensbedeutung, ein aktueller Zustand, der auf ein vergangenes Ereignis zurückgeht.

Du solltest zuerst versuchen, das grobe Satzschema zu erfassen: Hauptprädikat(e) finden! Da kommen nur χρῆν und ἀποδιδοίη in Frage: also zwei HS, verbunden durch das καὶ vor dem ὅσα.

Die auftretenden Nominativ-Partizipien musst du diesen Verben zurodnen: ὑπολαμβάνων ἀκοῇ καὶ διαπυνθανόμενος: "indem er aufnimmt...und sich erkundigt, schafft er ein Werk..."; da lag bei dir ein Fehler, da hast du den Faden verloren, da setzt es neu ein mit: " er könnte das Werk schreiben..."

"das Werk schreiben, das an nichts des Zwingenden dürftig ist": bei "nichts, alles, viel" setzen wir im D. keinen Genitiv: nichts Zwingendes, Bedeutendes, Wichtiges; alles Gute, viel Geld, nichts Neues: die alten Sprachen haben hier den partitiven Genitiv, wir nicht; aber wenn, dann haben wir "von" oder "an".

Das ἐνδεὲς am Schluss ist prädikativ: "das Werk mangelhaft machen".

Dieses ἐνδεὲς macht uns im D. Mühe: wir drehen den Gedanken lieber ins Positive um: "er schafft ein in jeder Hinsicht vollendetes, ausgereiftes Werk".

lgr. p. :)
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon consus » Di 3. Mär 2015, 20:49

Vielleicht irre ich mich, optime Prudenti, aber ich glaube, dass diese Plutarchstelle nicht zwei Hauptsätze enthält; denn meines Erachtens sieht die Satzstruktur in extrem vereinfachter Form folgendermaßen aus (ich lasse mich gerne eines besseren belehren):
Hauptsatz: Τῷ ὑποβεβλημένῳ …χρῆν … ὑπάρχειν „τὰν πόλιν εὐδόκιμον“ (AcI als Subjekt zu χρῆν)
Finalsatz ὡς … ἀποδιδοίη… (Optativ in Abh. vom Nebentempus χρῆν).
Vor diesem Prädikat ἀποδιδοίη stehen mit modalem oder auch kausalem Sinn die Partizipien ἔχων (mit dem Objekt ἀφθονίαν) und ὑπολαμβάνων καὶ διαπυνθανόμενος (mit dem Objekt ὅσα … ἐπιφανεστέραν εἴληφε πίστιν; das καὶ vor ὅσα stellt, wie ich es sehe, die Verbindung zwischen ἔχων und der Partizipiengruppe ὑπολαμβάνων καὶ διαπυνθανόμενος her).
Die Griechen fordern uns immer wieder heraus! :lol:
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Glis » Di 3. Mär 2015, 23:25

Lehrreiche Disputation.
Eine Frage zu dem Euripides-Zitat, das in unseren heutigen Ausgaben in Anführungszeichen erscheint: Wie sah das in den alten Handschriften aus, waren Zitate da auch hervorgehoben? Oder ist das ein Werk neuerer Editoren? Weiß das jemand von euch?

PS: Danke, Consus, für Assistenz beim Ablindern des üblen Begrübelns.
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Re: Plutarch: Demosthenes - Cicero

Beitragvon Prudentius » Mi 4. Mär 2015, 10:59

Hallo Conse,

dein Vorschlag leuchtet mir ein, zumal ich mich auch schon gefragt habe, wo zu dem ἀποδιδοίη das 'an' geblieben ist, das eigentlich bei einem Hauptverb zu erwarten wäre; ὡς und καὶ sind vielfältig beziehbar, es ist wie beim heimischen Kabelsalat: was wo hineinstecken?

Eine Frage zu dem Euripides-Zitat, das in unseren heutigen Ausgaben in Anführungszeichen erscheint: Wie sah das in den alten Handschriften aus, waren Zitate da auch hervorgehoben? Oder ist das ein Werk neuerer Editoren?


Zitate wurden nicht hervorgehoben, das kann man wohl so sagen; aber interessant ist noch: bei den attischen Tragikern, deren bedeutendster ja Euripides ist, sind die Chorlieder immer im dorischen Dialekt verfasst; die Chorlieder trennten die einzelnen Akte des Dramas.

Eine Kurzformel für den dorischen Dialekt: Alpha statt Eta;
und gleich das Gegenstück für den jonischen Dialekt: Eta statt Alpha. In diesem hat Herodot geschrieben, der "Vater der Geschichtsschreibung".

lgr. P. :)
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