Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

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Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Penthesilea » Do 14. Mai 2015, 21:23

Cari sodales

In Plutarchs Demosthenes-Vita arbeite ich gerade an der Übersetzung und Interpretation der Ausführungen über die Übernamen. Ich bin Euch sehr dankbar, wenn Ihr weiterhelfen könnt - ich bin sehr an einer detailgetreuen Übersetzung interessiert und freue mich über Eure Einschätzungen, da ich keinen Kommentar ausfindig machen konnte. Es geht um folgende Sätze:

1) ἦν δὲ ὁ Βάταλος, ὡς μὲν ἔνιοί φασιν, αὐλητὴς τῶν κατεαγότων, καὶ δραμάτιον εἰς τοῦτο κωμῳδῶν αὐτὸν Ἀντιφάνης πεποίηκεν.

a) Was bedeutet κατεαγότων? Ich kann damit leider nichts anfangen. Es scheint ein Genitiv Plural zu sein, aber wovon? Hat es was mit schwächen, zermürben (κατάγνυμι) zu tun? In machen Übersetzungen ist von verweichlicht die Rede, aber das sehe ich hier nicht - oder eben doch? :?
b) Ich habe zu viele Akkusativobjekte: τοῦτο und αὐτὸν...
c) "Batalos war, wie einige sagen, ein Dichter der Schwachen (?) und Antiphanes hat ein kleines Schauspiel gegen dies (?) und ihn verspottend (?) gemacht."

2. ἔνιοι δέ τινες ὡς ποιητοῦ τρυφερὰ καὶ παροίνια γράφοντος τοῦ Βατάλου μέμνηνται.
a) Dieses ὡς scheint mir überflüssig... steht es in der Bedeutung "als"?
b) "Manche erinnern sich an Batalos als (?) einen Dichter, der Heikles und Unanständiges geschrieben hat."

3. δοκεῖ δὲ καὶ τῶν οὐκ εὐπρεπῶν τι λεχθῆναι τοῦ σώματος μορίων παρὰ τοῖς Ἀττικοῖς τότε καλεῖσθαι βάταλος
a) Hier habe ich ein heilloses Durcheinander - was gehört zu was?
τι: Subjekt? (zusammen mit λεχθῆναι?)
τῶν οὐκ εὐπρεπῶν... μορίων: Gen. partitivus?
τοῦ σώματος: Gen. possessivus?
λεχθῆναι: ??? Perfekt Infinitiv Passiv?
b) "Es scheint aber, dass etwas von den unanständigen Teilchen des Körpers Gesagtes, bei den Attikern damals Batalos genannt wurde."

4. Zusatzfrage: Wieso beschreibt dies alles Plutarch relativ ausführlich? Zumindest scheint dieser Übername nichts Gutes über Demosthenes zu sagen... Soll der Leser oder die Leserin selbst entscheiden, was sie mit diesen Ausführungen macht? Oder will Plutarch sagen, dass Demosthenes als Jugendlicher nicht nur weichlich, sondern auch sexuell provozierte (oder was sollen diese unanständigen Körperteile, sprich der Penis)?

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe!
Zuletzt geändert von Penthesilea am Fr 15. Mai 2015, 09:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Penthesilea » So 17. Mai 2015, 19:00

Vielen Dank, Longipes.
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Re: Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Roxane » Mo 18. Mai 2015, 09:02

Hallo Penthesilea!

Streng genommen kommt bei der Auflösung des κωμῳδῶν die finale Sinnrichtung nicht in Betracht, da sie ein Partizip Futur verlangen würde (vgl. Hellasgr. § 82.1).

... εἰς τοῦτο κωμῳδῶν αὐτὸν ...

" ..wobei er ihn deswegen verspottet hat.."

Schöne Grüße!
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Re: Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Roxane » Di 19. Mai 2015, 14:31

Mir fällt gerade keine bessere Formulierung ein, mit der ich dich beeindrucken könnte, Longipes. Vielleicht imponiert dir wenigstens das: In unserer Familie gibt es gleich zwei Personen mit Schuhgröße 46,5!
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Re: Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Roxane » Mi 20. Mai 2015, 14:48

Gut, wenn das so ist, dann muss ich eben noch die beiden anderen Personen in unserer Familie heranziehen: Die haben nämlich zusammengerechnet Schuhgröße 80!
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Re: Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Penthesilea » Fr 22. Mai 2015, 17:30

Herzlichen Dank für Eure Antworten, Roxane und Longipes, Ihr habt mir sehr weitergeholfen. Wenn sich jemand allenfalls noch zu den Sätzen 2) und 3) äussern könnte, wäre ich überglücklich. Ich komme bei diesen einfach nicht weiter. :? Vielen Dank im Voraus.
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Re: Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Roxane » Sa 23. Mai 2015, 08:16

Hallo Penthesilea!

Mir geht es genauso: Wenn ein schwieriger Satz gelöst ist, bin ich überglücklich. Über deine Sätze habe ich gestern noch nachgedacht. Hier mein Vorschlag:

Zu 2: Das ὡς kennzeichnet die Sinnrichtung des Partizips "wie einer, der.."

Zu 3: δοκεῖ δὲ καὶ τῶν οὐκ εὐπρεπῶν (Part. Präs.) τι λεχθῆναι (Inf. Aor. Pass.) τοῦ σώματος μορίων ..
wörtlich "Es scheint auch, dass - obwohl es nicht schicklich ist, benannt zu werden - ein gewisses Körperteil (ein gewisses der Teile des Körpers) ..."
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Re: Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Penthesilea » Sa 23. Mai 2015, 09:41

Alles klar, vielen, vielen Dank für Deine Hilfe!
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Re: Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Roxane » Sa 23. Mai 2015, 10:56

Hoffentlich hast du dich noch nicht gänzlich verabschiedet, Penthesilea, ich glaube, es steckt noch ein Fehler drin, auch wenn der Sinn sicher nicht falsch ist, denn εὐπρεπῶν kann eigentlich kein Part. Präs. sein, sondern dürfte Gen. Pl. des Adjektivs sein. Leider muss ich jetzt Schluss machen, aber ich denke noch mal drüber nach. Gemeinsam schaffen wir das schon, vielleicht springt ja noch jemand anders ein. Longipes?
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Re: Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Prudentius » Sa 23. Mai 2015, 16:35

εὐπρεπῶν kann eigentlich kein Part. Präs. sein, sondern dürfte Gen. Pl. des Adjektivs sein


Richtig, es steht ja auch in Kongruenz zu "τῶν ... μορίων"; einer der Körperteile...

Mir hat es Schwierigkeiten gemacht, den Inf. λεχθῆναι unterzubringen, er hängt von εὐπρεπῶν ab, es ist eben von den "unsäglichen" Körperteilen die Rede.

"λεχθῆναι": -θῆ- ist das Aorist-P.-Merkmal!

4. Zusatzfrage: Wieso beschreibt dies alles Plutarch relativ ausführlich?


Die Literaturgattungen haben alle ihre eigenen Gesetze, die Biographie beschreibt im Gegensatz zur allgemeinen Historie das Leben einer Einzelperson; da geht es nicht um Staatslenkung, Machtpolitik, Kriege, sondern um Privates, Persönliches, eben auch um Spitznamen.

Zur Frage der Schuhgrößen kann ich nichts beitragen, darüber weiß ich nichts, es genügt ja, wenn meine Frau meine Schuhgröße kennt,

Schöne Pfingsten,

lgr. P. :)
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Re: Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Penthesilea » So 24. Mai 2015, 09:44

Herzlichen Dank für Eure Anregungen. Wäre dann diese eine mögliche Übersetzung, die möglichst nah am Original bleibt?
"Es scheint auch, dass etwas (τι) von den Körperteilen, die unschicklich erwähnt werden, bei den Attikern damals Batalos genannt wurde."
("δοκεῖ δὲ καὶ τῶν οὐκ εὐπρεπῶν τι λεχθῆναι τοῦ σώματος μορίων παρὰ τοῖς Ἀττικοῖς τότε καλεῖσθαι βάταλος.")
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Re: Plutarch: Übernamen des Demosthenes'

Beitragvon Roxane » Mo 25. Mai 2015, 07:36

Auch wenn ich den gr. Satz inzwischen auswendig kann, besser schaffe ich es nicht:

"Es scheint aber auch, dass bei den Attikern damals ein gewisses Körperteil Batalos genannt wurde, (welches) nicht schicklich (war), beim Namen genannt zu werden."

@Prudentius: Prima, so gut war Sokrates nicht dran, Xanthippe hat ihn barfuß auf dem Marktplatz rumlaufen lassen.
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