Apol. Kap. 32 (40d)

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Apol. Kap. 32 (40d)

Beitragvon Roxane » Do 25. Jun 2015, 15:02

Hallo Prudentius!

Falls du noch mal Zeit und Muße hättest, würde ich mich freuen, wenn du dir folg. Satz ansehen könntest, der mir einige Schwierigkeiten bereitet hat. Auch wenn ich bei Pape und Kühner hilfreiche Hinweise finden konnte, so weiß ich zum Beispiel immer noch nicht, was es mit der doppelten Verneinung .. μηδ᾽ ὄναρ μηδὲν .. auf sich hat (es muss ja sicher heißen: "nicht einmal einen Traum") und ob ἂν οἶμαι (in meiner Grammatik taucht kein ἂν mit Ind. Präs. auf) eine Wendung ist. Kühner sagt (§392): "Die Verbindung des Indikativs des Präsens mit ἄν ist von vornherein schon unwahrscheinlich; .... Anders H. 6.1.9 οἶμαι ἂν . . οὐκ εἶναι ἔθνος κ. τ. λ. Bald darauf: οὐκ ἄν μοι δοκῶ . . φιλίαν ποιήσασθαι· νομίζω γὰρ ἔτι ῥᾷον — παραλαβεῖν ἄν (in allen drei Stellen gehört ἄν zum Infin.)...". Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ἂν gar nicht zu οἶμαι, sondern zum Infinitiv εὑρεῖν gehört, da bei εὑρεῖν schon ein ἂν steht.

[40c] ....καὶ εἴτε δὴ (nun) μηδεμία αἴσθησίς ἐστιν* ἀλλ᾽ ..

*Pape: c) fortdauern, fortbestehen; ὡς ἔστιν ἡ ψυχὴ ἀποϑανόντος [730] τοῦ ἀνϑρώπου Plat. Phaed. 70 b

"Und wenn nun keine Empfindung, sondern..

[40d].. οἷον* ὕπνος ἐπειδάν τις καθεύδων μηδ᾽ ὄναρ μηδὲν ὁρᾷ, θαυμάσιον κέρδος ἂν εἴη ὁ θάνατος --ἐγὼ γὰρ ἂν οἶμαι, εἴ τινα ἐκλεξάμενον δέοι** ταύτην τὴν νύκτα ἐν ᾗ οὕτω κατέδαρθεν ὥστε (§ 78.1) μηδὲ ὄναρ ἰδεῖν, καὶ τὰς ἄλλας νύκτας τε καὶ ἡμέρας τὰς τοῦ βίου τοῦ ἑαυτοῦ ἀντιπαραθέντα ταύτῃ τῇ νυκτὶ δέοι σκεψάμενον εἰπεῖν πόσας ἄμεινον καὶ ἥδιον ἡμέρας καὶ νύκτας ταύτης τῆς νυκτὸς βεβίωκεν ἐν τῷ ἑαυτοῦ βίῳ, οἶμαι ἂν μὴ ὅτι ἰδιώτην τινά, ἀλλὰ τὸν μέγαν βασιλέα*** εὐαριθμήτους ..

*Kühner: oft bei Plat., οἷον τοὺς αἰσχρούς Prot. 323, οἷον τοιόνδε λέγω Gorg. 464 a; οἷόν ποτε καὶ Παρμενίδῃ παρεγενόμην Soph. 217 c; οἷον ἐπίδειξιν ποιούμενον, gleichsam, wie δεῖν τοὺς τοιούτους λόγους αὑτοῦ λέγεσϑαι οἷον υἱεῖς γνησίους εἶναι, solche Reden sind gleichsam wie echte Kinder, Phaedr. 278 a;
**Kühner: mit acc. c. inf., Pind. Ol. 6, 28; Her. bes. von Schicksalbestimmungen, οὐ γὰρ ἔδει Ναξίους ἀπολέσϑαι, sie sollten nicht untergehen, 5, 33;
***Kühner: Οὐχ ὅτι oder οὐχ ὅπως oder μὴ ὅτι . . ἀλλὰ καί: nicht nur . . sondern auch; steht bloss ἀλλά ohne καί, so wird der Gegensatz hervorgehoben. Beide Glieder müssen positiv sein. ... Pl. ap. 40, d οἶμαι ἂν μὴ ὅτι ἰδιώτην τινά, ἀλλὰ τὸν μέγαν βασιλέα εὐαριθμήτους ἂν εὑρεῖν αὐτὸν ταύτας, nicht nur ein Privatmann, sondern sogar selbst der grosse König.


"..eine Art Schlaf fortbesteht, wobei ein Schlafender nicht einmal einen Traum wahrnimmt, wäre der Tod ein wunderbarer Gewinn – denn ich möchte annehmen, wenn einer sich diejenige Nacht heraussuchte, in welcher er so fest geschlafen hat, dass er nicht einmal einen Traum wahrnehmen konnte und die anderen Nächte und Tage seines Lebens mit dieser Nacht vergliche, wenn (also) einer (darüber) nachdächte und sagen sollte, wieviele Tage und Nächte er in seinem Leben besser und lieber verbracht hat als diese Nacht, möchte ich annehmen, dass nicht nur ein gewöhnlicher Mensch, sondern sogar selbst der Großkönig ..

[40e] .. ἂν εὑρεῖν αὐτὸν ταύτας πρὸς τὰς ἄλλας ἡμέρας καὶ νύκτας--εἰ οὖν τοιοῦτον ὁ θάνατός ἐστιν, κέρδος ἔγωγε λέγω·

...feststellen würde, dass diese verglichen mit den anderen Tagen und Nächten leicht zu zählen(-de) sind."
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Re: Apol. Kap. 32 (40d)

Beitragvon Prudentius » So 28. Jun 2015, 10:09

"weiß ich zum Beispiel immer noch nicht, was es mit der doppelten Verneinung .. μηδ᾽ ὄναρ μηδὲν .. auf sich hat (es muss ja sicher heißen: "nicht einmal einen Traum")

Hallo Roxane,
ganz kurz, ja, so heißt es, erinnere dich an das Stichwort "Negationenhäufung" im Gr., das ist so üblich.

"Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ἂν gar nicht zu οἶμαι, sondern zum Infinitiv εὑρεῖν gehört, da bei εὑρεῖν schon ein ἂν steht".

Doch, so ist es aber, οἶμαι und εὑρεῖν sind zwei Prädikate auf unterschiedlichen Satzebenen, eine dazwischenstehende Partikel kann dahin oder dahin gehören; du sagst ja, dass sie zu οἶμαι nicht passt, also gehört sie zu εὑρεῖν. Die Wiederholung der Partikel ist gar kein Problem, wir können das erste ἂν als "Vorwegnahme" bezeichnen und das zweite als Wiederaufnahme - wenn wir das wollen. Das vorausgestellte ἂν hat einen Vorteil für den Leser: es markiert die Ausdehnung der Infinitivkonstruktion.
Mir fällt noch ein, ich habe an anderer Stelle den Ausdruck "logischer Code" hereingebracht (bin aber damit auf Befremden gestoßen), das wäre hier auch nützlich, man würde dabei durch Klammersetzung die beiden Satzebenen trennen, dann wäre eine Klammer zwischen οἶμαι und εὑρεῖν, dasnn wäre gleich alles klar.

Ich kann mir später noch die Ü. ansehen, erstmal schönen Sonntag,

lgr. P. :)
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Re: Apol. Kap. 32 (40d)

Beitragvon Roxane » Mo 29. Jun 2015, 10:13

Ja danke, Prudentius, der Sonntag war schon mal schön.
Dass das ἂν tatsächlich zu εὑρεῖν gehört, hätte ich gar nicht gedacht. Prima, wieder was dazugelernt!

Was das μηδ᾽ ὄναρ μηδὲν betrifft, sitze ich da auf der Leitung?
Schon klar, hier handelt es sich um eine Negationshäufung, wörtlich "nicht einmal keinen Traum". Die Auflösung wäre dann doch nach Adam Riese "sogar einen Traum", aber nicht - wie es ohne Zweifel heißen muss - "nicht einmal einen Traum"?

:stretch: Ῥωξάνη
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Re: Apol. Kap. 32 (40d)

Beitragvon Prudentius » Fr 3. Jul 2015, 09:38

Hallo Ῥωξάνη :stretch:,

diese Häufung ist anders zu verstehen, die Negation wird mehrmals gesagt, aber nur einmal gemeint; über den "logischen Code" haben wir neulich viel gelacht, aber er ist wieder nützlich, in ihm steht nur eine einfache Negation.
οἷον* ὕπνος ἐπειδάν τις καθεύδων μηδ᾽ ὄναρ μηδὲν ὁρᾷ
"wenn jemand nicht einmal einen Traum...";
"καθεύδων": Empfehlung: nicht substantivieren, sondern prädikativ verstehen: "im Schlaf".
Freier: "wie ein Schlaf, wenn einer in einem traumlosen Schlummer versinkt".

Eine Frage: Ist es warm genug?

lgr. P. :)
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Re: Apol. Kap. 32 (40d)

Beitragvon Roxane » Fr 3. Jul 2015, 17:10

Hallo Prudentius!

Wie das Wetter hier ist? Och, es lässt sich aushalten: Ich verbringe den Tag am Pool, lasse mir die Sonne auf den Bauch scheinen und mir vom Butler Erdbeereis mit Sahne servieren.

Nee, stimmt natürlich nicht. Alles, was mir Abkühlung bringt, ist die Gartendusche.

Von diesem alles erhellenden "logischen Code" habe ich gar nichts mitbekommen. Macht nichts, jedenfalls weiß ich jetzt, dass ich mich nicht zu wundern brauche, wenn mal eine Negation zu viel auftaucht.
Gute Idee, dein "im Schlaf", das werde ich gleich übernehmen.

:stretch: Ῥωξάνη
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