Apol. Kap. 17 (28e-29d)

[Roxane]

Hallo Prudentius und wer auch immer sich einklinken möchte!

Nach ein paar Tagen Abstinenz nun der erste Teil dieses umfangreichen Kapitels (den Schluss hatten wir schon vor einiger Zeit abgehakt). Kühner und Pape waren mal wieder sehr hilfreich, dennoch blieb die ein oder andere - rot markierte - Stelle, die mir Probleme bereitete, kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?


ἐγὼ οὖν δεινὰ ἂν εἴην εἰργασμένος*, ὦ ἄνδρες [28e] Ἀθηναῖοι, εἰ ὅτε μέν με οἱ ἄρχοντες ἔταττον, οὓς ὑμεῖς εἵλεσθε ἄρχειν μου, καὶ ἐν Ποτειδαίᾳ καὶ ἐν Ἀμφιπόλει καὶ ἐπὶ Δηλίῳ, τότε μὲν οὗ ἐκεῖνοι ἔταττον ἔμενον ὥσπερ καὶ ἄλλος τις καὶ ἐκινδύνευον ἀποθανεῖν, τοῦ δὲ θεοῦ τάττοντος, ὡς ἐγὼ ᾠήθην τε καὶ ὑπέλαβον, φιλοσοφοῦντά με δεῖν ζῆν καὶ ἐξετάζοντα ἐμαυτὸν καὶ τοὺς ἄλλους, ἐνταῦθα δὲ φοβηθεὶς ἢ θάνατον

*Pape: Der optat. perf.: Plat. Legg. 2, 658 d τίς οὖν ὀρϑῶς ἂν νενικηκὼς εἴη, τοῦτο μετὰ τοῦτο; Plat. Apol. 28 d ἐγὼ οὖν δεινὰ ἂν εἴην εἰργασμένος, εἰ τότε μὲν ἔμενον, ἐνταῦϑα δὲ λίποιμι τὴν τάξιν; ...auch Nauck T. G. F. p. 225 κέκλητ' ἄν, aber der Gramm. nennt die Form ausdrücklich einen optat. perf.;

Ich habe also wohl Schlimmes getan, Männer von Athen, wenn ich - (damals) als mich die Befehlshaber aufstellten, die ihr (aus-) erwählt hattet*, um mir Befehle zu erteilen (wörtlich: beherrschen) bei Potidaia, bei Amphipolis und beim (Tempel) Delion, - (wenn ich) damals zwar (μὲν)(dort) (tatsächlich) standhielt, wo jene (mich) aufzustellen pflegten und ganz wie jeder andere auch mich der Gefahr aussetzte zu sterben, aber (nun), da der Gott anordnete, dass ich, wie ich glaubte und verstand, als Philosoph (/philosophierend) leben muss und als mein eigener Prüfer und Prüfer der anderen (/mich selbst und die anderen prüfend), (wenn ich) aber (δὲ) nun (ἐνταῦθα), weil ich entweder den Tod fürchtete

*Kühner: Steht der Aorist in einem Nebensatze in Verbindung mit einem Präteritum im Hauptsatze, so kann er eine Handlung ausdrücken, die entweder mit der anderen Handlung gleichzeitig war oder ihr voranging oder ihr folgte. Welches dieser drei Zeitverhältnisse vorliegt, kann nur aus dem Gedankenzusammenhange erkannt werden. 153) β, 172 ὥς οἱ ἐμυθεόμην, ὅτε Ἴλιον εἰσανέβαινον Ἀργεῖοι, μετὰ δέ σφιν ἔβη πολύμητις Ὀδυσσεύς. 1.102 οἱ Ἀθηναῖοι εὐθύς, ἐπειδὴ ἀνεχώρησαν, ξύμμαχοι ἐγένοντο. H. 1.1.3 ἐμάχοντο, μέχρι οἱ Ἀθηναῖοι ἀπέπλευσαν.

[29a] ἣ ἄλλ᾽ ὁτιοῦν πρᾶγμα λίποιμι (Pot. §97.3) τὴν τάξιν.δεινόν τἂν (= τοί ἂν) εἴη, καὶ ὡς ἀληθῶς τότ᾽ ἄν με δικαίως εἰσάγοι τις εἰς δικαστήριον, ὅτι οὐ νομίζω θεοὺς εἶναι ἀπειθῶν τῇ μαντείᾳ καὶ δεδιὼς θάνατον καὶ οἰόμενος σοφὸς εἶναι οὐκ ὤν. τὸ γάρ τοι θάνατον δεδιέναι, ὦ ἄνδρες, οὐδὲν ἄλλο ἐστὶν ἢ δοκεῖν σοφὸν εἶναι μὴ ὄντα· δοκεῖν γὰρ εἰδέναι ἐστὶν ἃ οὐκ οἶδεν. οἶδε μὲν γὰρ οὐδεὶς τὸν θάνατον οὐδ᾽ εἰ τυγχάνει τῷ ἀνθρώπῳ πάντων μέγιστον ὂν τῶν ἀγαθῶν*, δεδίασι δ᾽ ὡς εὖ εἰδότες**

* Pape: Daher τὸ ἀγαϑόν und plur., Vortheil, Nutzen, εἰς συμφορὰν γὰρ ἀντὶ τἀγαϑοῦ φέρει Eur. Hel. 311; Rhes. 318; im Kriege Beute, oft Xen.; ἀγαϑὰ πράγματα, Glück, Thuc. 3, 82. Bei Her. 2, 172. 3, 135 Kostbarkeiten. Dahin gehören die Verbindungen: ἀγαϑὸν ποιεῖν τινα, ἀγαϑὰ ποιεῖν καὶ παϑεῖν, πολλὰ ἀγαϑὰ γένοιτό σοι, z. B. Ar. Eccl. 1667; ἔργον ἀγαϑόν, Wohlthat, Xen. Aaes. 8, 1; ἀγαϑὰ φρονέων bei Hom. wohlmeinend, doch Il. 6, 162 rechtschaffen denkend. Uebh. sind ἀγαϑά wieder einzelne dem jedesmaligen subj, bes. erfreuliche Dinge
**Kühner § 488: ..bezeichnet das Partizip mit ὡς dieselbe nur als eine subjektive, in der Ansicht oder Vorstellung des Redenden oder einer anderen Person vorhandene, mag dieselbe in Wirklichkeit bestehen (ὡς νενικηκότες, in Erwägung, dass sie gesiegt hatten) oder nur angenommen sein (als ob sie gesiegt hätten, oder: in der Meinung, sie hätten gesiegt, oder: weil sie gesiegt hätten). Denn jede Vergleichung ist etwas Subjektives, Vorgestelltes, gleichviel, ob sie etwas Wirkliches oder etwas bloss Angenommenes ausdrückt. .. Pl. Ap. 29, a (τὸν θάνατον) δεδίασιν ὡς εὖ εἰδότες ὅτι μέγιστον τῶν κακῶν ἐστι, als ob sie genau wüssten.

oder ..????.. anderes, der Anweisung nicht folgen sollte (wörtlich: die Anordnung unterlassen sollte), (erg.: dann würde ich wohl Schlimmes tun)! Es dürfte doch furchtbar sein, und in der Tat könnte mich dann jemand mit Recht vor Gericht bringen: Ich glaubte nicht an die Existenz von Göttern, da ich dem Orakelspruch nicht glaubte, den Tod fürchtete und meinte, weise zu sein, obwohl ich es nicht bin. Denn den Tod zu fürchten, Männer, bedeutet doch (τοι) nichts anderes als zu glauben, man sei weise, obwohl man es nicht ist: Es bedeutet (ἐστὶν) ja (γὰρ), dass man zu wissen glaubt, was man nicht weiß. Denn zwar weiß niemand (etwas) über den Tod, nicht einmal ob er für den Menschen gerade die größte aller Kostbarkeiten ist, sie fürchten (ihn) aber, als ob sie genau wüssten,

[29b] ὅτι μέγιστον τῶν κακῶν ἐστι. καίτοι (und doch, siehe τοι: wirklich ) πῶς (wie, wieso, wie sehr) οὐκ ἀμαθία ἐστὶν αὕτη ἡ ἐπονείδιστος, ἡ τοῦ οἴεσθαι εἰδέναι ἃ οὐκ οἶδεν; ἐγὼ δ᾽, ὦ ἄνδρες, τούτῳ καὶ ἐνταῦθα ἴσως διαφέρω τῶν πολλῶν ἀνθρώπων, καὶ εἰ δή τῳ σοφώτερός του φαίην εἶναι, τούτῳ ἄν, ὅτι οὐκ εἰδὼς ἱκανῶς περὶ τῶν ἐν Ἅιδου οὕτω καὶ οἴομαι οὐκ εἰδέναι· τὸ δὲ ἀδικεῖν καὶ ἀπειθεῖν τῷ βελτίονι καὶ θεῷ καὶ ἀνθρώπῳ, ὅτι κακὸν καὶ αἰσχρόν ἐστιν οἶδα. πρὸ οὖν τῶν κακῶν ὧν οἶδα ὅτι κακά ἐστιν, ἃ μὴ οἶδα εἰ καὶ ἀγαθὰ ὄντα τυγχάνει οὐδέποτε φοβήσομαι οὐδὲ φεύξομαι· ὥστε οὐδ᾽ εἴ
dass er das größte Unheil ist.

Und in der Tat, wie ist (genau) diese nicht eine Unwissenheit, die tadelnswert (ist), die (Unwissenheit) zu meinen, dass man weiß, was man nicht weiß? Hierdurch aber, Männer unterscheide ich mich vielleicht auch in diesem Fall (ἐνταῦθα) von den anderen Menschen, und wenn ich nun zeigen wollte, weiser zu sein als du (= andere?), wäre es (zu zeigen) hierdurch (weiser zu sein), dass ich, da ich nicht genügend über die Dinge im Hades (=Jenseits) weiß, gewiss auch nicht glaube, (etwas) zu wissen. Was aber das Unrechttun und den Ungehorsam gegenüber dem Besseren, einem Gott oder einem Menschen betrifft, weiß ich, dass es schlecht und schändlich ist. Statt der schlechten Dinge also, von denen ich weiß, dass sie schlecht sind, werde ich niemals (das), wovon (/in Bezug auf was) ich nicht weiß, ob es nicht eben (= sogar?) gut ist, fürchten oder vermeiden; Daher nicht einmal (s.u. wenn ihr mich also, wie gesagt, unter dieser Bedingung laufen lassen wolltet,), wenn

εἴ [29c] με νῦν ὑμεῖς ἀφίετε Ἀνύτῳ ἀπιστήσαντες, ὃς ἔφη ἢ τὴν ἀρχὴν οὐ δεῖν ἐμὲ δεῦρο εἰσελθεῖν ἤ, ἐπειδὴ εἰσῆλθον, οὐχ οἷόν τ᾽ εἶναι τὸ μὴ ἀποκτεῖναί με, λέγων πρὸς ὑμᾶς ὡς εἰ διαφευξοίμην* ἤδη [ἂν] ὑμῶν οἱ ὑεῖς ἐπιτηδεύοντες ἃ Σωκράτης διδάσκει πάντες παντάπασι διαφθαρήσονται**, --εἴ μοι πρὸς ταῦτα εἴποιτε· “ὦ Σώκρατες, νῦν μὲν Ἀνύτῳ οὐ πεισόμεθα ἀλλ᾽ ἀφίεμέν σε, ἐπὶ τούτῳ μέντοι, ἐφ᾽ ᾧτε (ὅστε) μηκέτι ἐν ταύτῃ τῇ ζητήσει διατρίβειν μηδὲ φιλοσοφεῖν· ἐὰν δὲ

*Kühner § 389.5: a) Der Optativ des Futurs erscheint nur in indirekter Rede nach historischen Zeitformen, entsprechend dem Indikative des Futurs in der direkten Rede: 9.38 συνεβούλευσε Μαρδονίῳ τὰς ἐκβολὰς φυλάξαι, λέγων ὡς ἐπιρρέουσι οἱ Ἕλληνες καὶ ὡς ἀπολάμψοιτο συχνούς. 2.80 λέγοντες ὅτι καὶ Κεφαλληνίας κρατήσουσι καὶ ὁ περίπλους οὐκέτι ἔσοιτο Ἀθηναίοις. Oft bei Xen., z. B. Cy. 3. 1, 3 εἰ δέ τινα φεύγοντα λήψοιτο, προηγόρευεν, ὅτι ὡς πολεμίῳ χρήσοιτο. 4. 1, 24 προσετίθει ὅτι αὐτός γε οὐκ ἀπολείψοιτο. An. 4. 1, 25 ἔφη εἶναι ἄκρον ὃ εἰ μή τις προκαταλήψοιτο ἀδύνατον ἔσεσθαι παρελθεῖν. 7. 1, 33 ἔλεγεν ὅτι ἕτοιμος εἴη ἡγεῖσθαι αὐτοῖς εἰς τὸ Δέλτα καλούμενον, ἔνθα πολλὰ καὶ ἀγαθὰ λήψοιντο. Cy. 8. 1, 43 ἐπεμελεῖτο ὅπως μήτε ἄσιτοι μήτε ἄποτοί ποτε ἔσοιντο. Dem. 57, 16 οὐκ ἠγνόει Εὀβουλίδης ὅτι, εἰ λόγος ἀποδοθήσοιτο καὶ παραγένοιντό μοι πάντες οἱ δημόται, οὐδαμοῦ γενήσονται. Ant. 414 ἐγερτὶ κινῶν ἄνδῤ ἐπιρρόθοις | κακοῖσιν, εἴ τις τοῦδ' ἀκηδήσοι πόνου. Ph. 376 εἰ τἀμὰ κεῖνος ὅπλ' ἀφαιρήσοιτό με. OR. 1271 αὐδῶν τοιαῦθ· δθούνεκ (= ὅτι) οὐκ ὄψοιντό νιν. Der Optativ des Futurs findet sich bei Homer noch nicht, ist also als eine jüngere Analogiebildung zu betrachten, die sich erst entwickelte, als in der indirekten Rede neben der objektiven Darstellungsweise (Beibehaltung der ursprünglichen Form) eine subjektive Darstellungsweise (der sogen. optativus obliquus) weitere Ausbreitung gewonnen hatte.Perseus:abo:sec,00001(Smyth 1861)
**Goodwin § 197: The use of ἄν with the future indicative in Attic Greek is absolutely denied by many critics, and the more careful revision of the texts has greatly diminished the number of examples cited in support of it. Still, in several passages, even of the best prose, we must either emend the text against the Mss., or admit the construction as a rare exception. E.g. Αἰγυπτίους δὲ οὐχ ὁρῶ ποίᾳ δυνάμει συμμάχῳ χρησάμενοι μᾶλλον ἂν κολάσεσθε τῆς νῦν σὺν ἐμοὶ οὔσης. XEN. An. ii. 5. 13 Ἔφη οὖν τὸν ἐρωτώμενον εἰπεῖν, οὐχ ἥκει, φάναι, οὐδ’ ἂν ἥξει δεῦρο, he said that the one who was asked replied, He hasn’t come, and he won’t come this way. PLAT. Rep. 615D. (The only other reading is ἥξοι. The colloquial style here makes ἄν less objectionable; see SOPH. Ant. 390, quoted crossin 208.) Ἔφη λέγων πρὸς ὑμᾶς ὡς, εἰ διαφευξοίμην, ἤδη ἂν ὑμῶν οἱ υἱεῖς πάντες παντάπασι διαφθαρήσονται. Id. Ap. 29C. Κἂν ἔτ’ ἔτι φόνιον ὄψομαι αἷμα (so the Mss.). EUR. El. 484.

ihr mich nun freisprecht, weil ihr Anytos nicht glaubt, der meinte, entweder hätten (δεῖν) sie mich überhaupt nicht hierher bringen dürfen oder es sei, nachdem ich angeklagt worden sei, unmöglich, mich nicht zum Tode zu verurteilen, indem er euch erklärte, dass, wenn ich jetzt entkommen/ ([der Strafe] entgehen) sollte, eure Söhne (wohl), weil sie sich mit dem beschäftigten, was Sokrates lehrt, alle völlig verdorben werden würden, --wenn ihr mir dazu sagen solltet: “Sokrates, jetzt wollen wir zwar nicht Anytos glauben, sondern dich freisprechen, allerdings unter der Bedingung (ἐπὶ τούτῳ), (unter welcher du...) dass (du) nicht mehr bei dieser Untersuchung verweilst und nicht mehr philosophierst; Wenn du aber

[29d] ἁλῷς ἔτι τοῦτο πράττων, ἀποθανῇ” – εἰ οὖν με, ὅπερ εἶπον, ἐπὶ τούτοις ἀφίοιτε, εἴποιμ᾽ ἂν ὑμῖν ὅτι “ἐγὼ ὑμᾶς, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, ἀσπάζομαι μὲν καὶ φιλῶ, πείσομαι δὲ μᾶλλον τῷ θεῷ ἢ ὑμῖν, καὶ ἕωσπερ (solange, bis § 98) ἂν ἐμπνέω καὶ οἷός τε ὦ, οὐ μὴ παύσωμαι* φιλοσοφῶν καὶ ὑμῖν παρακελευόμενός τε καὶ ἐνδεικνύμενος ὅτῳ ἂν ἀεὶ ἐντυγχάνω ὑμῶν, λέγων οἷάπερ εἴωθα, ὅτι “ὦ ἄριστε ἀνδρῶν, Ἀθηναῖος ὤν, πόλεως τῆς μεγίστης καὶ εὐδοκιμωτάτης εἰς σοφίαν καὶ ἰσχύν**, χρημάτων μὲν οὐκ αἰσχύνῃ ἐπιμελούμενος ὅπως σοι ἔσται (Fut.) ὡς πλεῖστα, ...

Kühner § 394: Der deliberative Konjunktiv ist nichts anderes als der in Frage gestellte adhortative; die Antwort würde daher stets die Form einer Aufforderung haben: φύγω; soll ich fliehen? μὴ φύγω ich will nicht fliehen, oder μὴ φύγῃς fliehe nicht!
**8) Aehnlich ist die Bdtg in Ansehung, in Rücksicht auf entstanden; die nähere Bestimmung bei Adjectivis einführend, πρῶτος εἰς εὐψυχίαν Aesch. Pers. 318, vgl. Plat. Charmid. 158 a; ἐς τὸ πᾶν, oft bei Tragg. u. sonst, in jeder Beziehung;...; πόλις μεγίστη καὶ εὐδοκιμωτάτη εἰς σοφίαν καὶ ἰσχύν Plat. Apol. 29 d;

ertappt wirst, dass du noch auf diese Weise handelst, sollst du sterben”- (daher nicht einmal) wenn ihr mich nun, wie gesagt, unter diesen Bedingungen (s.o.) freisprechen solltet, würde ich euch sagen: “Ich habe euch gern und lieb (= ihr seid mir lieb und teuer), Männer von Athen, doch gehorchen werde ich eher dem Gott als euch, und solange ich atme und imstande bin, will ich gewiss nicht aufhören zu philosophieren und euch zu ermahnen und jedesmal, wenn ich einem von euch begegne, (ihm) kundzutun, indem ich, wie ich (es) gewohnt bin, sage: “Bester Mann, als Athener, aus der größten und für Wissenschaft und Macht angesehendsten Stadt, schämst du dich nicht, wenn du dich (zwar) darum kümmerst, wie dir möglichst viel Geld zuteil wird ...

[Prudentius]

Hallo Roxane,

ich gehe erst einmal auf die hervorgehobenen Stellen ein:

1. "ἄλλ᾽ ὁτιοῦν πρᾶγμα", ὁτιοῦν ist das Neutrum von hos-tis-οῦν, also das generelle Relativum, in der Funktion eines Indefinitums: irgendetwas, irgendeine Sache; wörtlich eigentlich: "eine Sache welche auch immer"; es ist nicht so ganz selten.

2. "weiser zu sein als du (= andere?)", σοφώτερός του, das enklitische του ist die Nebenform von tinós, also Gen. des unbestimmten tis, jemand; also: "weiser als irgendjemand"; das findest du schon in der Tabelle bei den Pronomina.

3. "ob es nicht eben (= sogar?) gut ist", stimmt so.

Erstmal das,

bis dann

lgr. P.

[Roxane]

Aah, danke Prudentius, jetzt verstehe ich! Du schüttelst das natürlich wieder aus dem Ärmel, meinereins hätte da noch lange suchen können.

Meinen Platon lege ich nun erst einmal beiseite, es kommt nämlich am WE Besuch aus der heimlichen Hauptstadt Deutschlands...
Ῥωξάνη

[Prudentius]

Hallo Roxane,

εἰ δή τῳ σοφώτερός του φαίην εἶναι,

das του haben wir gerade erwähnt, aber da steht auch noch der Dativ dabei, τῳ, ebenso ein Indefinitum (eigentlich die unbetonten Artikelformen), ich weiß jetzt nicht, hast du es mit "hierdurch" wiedergegeben? Der Dativ beim Komparativ steht auf die Frage: "in welcher Hinsicht, worin?", entspricht dem l. "Abl. limitationis", bei Vergleichen muss ja festgelegt werden, nach welchem Gesichtspunkt verglichen werden soll. Also hier: "Wenn ich sagte, dass ich irgendwie weiser sei als irgendjemand" (φαίην Standardbedeutung sagen, nicht zeigen!). Und dann auch noch: dieses τῳ ist mit dem folgenden τούτῳ verbunden: "Wenn ich durch irgendwas weiser sein sollte, dann dadurch...").

Um auch mal auf das Inhaltliche zu kommen, 29b ist nachdenkenswert: es ist irgendwie die Antwort auf die Frage nach dem verwirrenden Götterspruch über die Weisheit des unwissenden Sokrates; "ich weiß, dass ich nichts weiß" ist nur sinnvoll zu verstehen, wenn das "weiß" jedesmal einen anderen Sinn hat; "ich weiß nichts" ist das gewöhnliche Verständnis: das Wissen richtet sich auf Gegenstände, Themen wie: lebt die Seele weiter? Gibt es Götter? Aber das erste "weiß" ist anders: es richtet sich auf das Wissen selbst, es geht nicht nach außen, sondern umgekehrt, es besinnt sich auf seine eigenen Grenzen und Möglichkeiten; ich möchte sagen, Platon unterscheidet hier zwei Ebenen von Wissen: in der unteren Ebene ist er der Unwissende (wie alle anderen auch), aber in der oberen ist er im Besitz von Wissen, nämlich über seine Situation; und eben wegen dieser höheren Einsicht hat die Pythia den S. ausgezeichnet; und das ist es auch, was Platon hier uns Lesern vermitteln will. Jetzt finde ich wieder zurück und verbleibe

lgr. P.

[Roxane]

Wunderbar zu hören, Prudentius, dass mit deinem Verbleib zu rechnen ist , leider habe ich, was Platon betrifft, nicht mehr allzu viel zu bieten.

Die Sache mit den zwei Ebenen des Wissens hast du prima erklärt, man merkt sofort, aus welcher Branche du kommst!

Vermutlich habe ich das τούτῳ mit “hierdurch” wiedergegeben und das kleine τῳ vor lauter Verwirrung über das του unterschlagen. Aber jetzt ist alles klar!

Jetzt werde ich mir mal die Übersetzungen unseres Fuchses ansehen, der scheint doch tatsächlich Geschmack an dem Originaltext gefunden zu haben...
Ῥωξάνη

[Prudentius]

Die Sache mit den zwei Ebenen des Wissens

Hallo Roxane,

na ja, Platon verkündet ja seine Botschaft in verschlüsselter Form, da muss man eben irgendwie versuchen, diese einzufangen; also wenn du weiterschauen willst, kannst du unter "Höhlengleichnis" googeln .

"Jetzt werde ich mir mal die Übersetzungen unseres Fuchses ansehen": bei dem Ausstoß musst du dich ordentlich ranhalten; wenn Fragen sind, kann ich ja mit tüfteln,


lgr. P.

[Roxane]

Gut zu wissen, so einen Profitüftler wie dich im Hintergrund zu haben, Prudentius! Auch wenn es gerade diese Tüftelei ist, die mir Spaß macht, so komme ich doch oft genug zu keinem brauchbaren Ergebnis.
Ja, der Thomas eilt im Sauseschritt davon, da komme ich ganz bestimmt nicht hinterher.
Den Text des Höhlengleichnisses hatte ich vor längerer Zeit schon abgespeichert, "schaun mer mal, dann sehn mer schon", wie man in Bayern so sagt...
Ῥωξάνη