Pl. Ap. 31e

[ThomasVulpius]

Pl. Ap. 31e Καί μοι μὴ ἄχθεσθε λέγοντι τἀληθῆ· οὐ γὰρ ἔστιν, ὅστις ἀνθρώπων σωθήσεται οὔτε ὑμῖν οὔτε ἄλλῳ πλήθει οὐδενὶ γνησίως ἐναντιούμενος καὶ διακωλύων πολλὰ ἄδικα καὶ παράνομα ἐν τῇ πόλει γίγνεσθαι, ἀλλ᾽ (Pl. Ap. 32a) ἀναγκαῖόν ἐστι τὸν τῷ ὄντι μαχούμενον ὑπὲρ τοῦ δικαίου, καὶ εἰ μέλλει ὀλίγον χρόνον σωθήσεσθαι, ἰδιωτεύειν ἀλλὰ μὴ δημοσιεύειν.

Und seid mir (bitte) nicht böse, wenn ich die Wahrheit sage. Es gibt nämlich keinen von den Menschen, der sich retten/am Leben bleiben wird/kann, wenn er sich euch oder irgendeiner anderen Volksmenge wahrhaftig entgegenstellt und zu verhindern sucht, dass viele ungerechte und gesetzwidrige Dinge in der Stadt/dem Staat geschehen, sondern der, der tatsächlich/in der Tat für die Gerechtigkeitkeit kämpft, muss, auch wenn er sich nur eine kurze Zeit retten/am Leben bleiben will, ein Leben als Privatmann und nicht als Person des öffentlichen Lebens führen.

[Roxane]

Seid gegrüßt zusammen!

So flott wie du bin ich lange nicht, Thomas, ich klebe noch an einem Relativsatz, den man ja auf vielfältige Weise übersetzen kann, wie meine Hellasgrammatik weiß (§ 99.3: "Im Relativsatz kann ein reales, irreales, potentiales, eventuales und iteratives Konditionalverhältnis ausgedrückt sein."), z.B.

οὐ γὰρ ἔστιν, ὅστις ἀνθρώπων σωθήσεται..
"Es gibt nämlich keinen Menschen, der sich (vor dem Tod) retten könnte,..

Nun zu den Partizipien: (§ 84.1 "Das Partizip Präsens kennzeichnet die Fortdauer und damit die Gleichzeitigkeit eines Vorgangs.") Geht man, wie du, Thomas, von einem realen Konditionalverhältnis aus, dann gäbe es folg. Übersetzungsmöglichkeiten für das Partizip, "der gegenübertreten wird", "der gegenübertreten kann" oder "der gegenübertreten will".
Nun das Gleiche in grün, ausgehend von einem potentialen Konditionalverhältnis. Im übergeordneten Verb habe ich mich für "retten könnte" entschieden, bei den Partizipien für "gegenübertreten könnte" und "verhindern wollte". Da ja in beiden Fällen die Gleichzeitigkeit des Vorgangs ausgedrückt wird, dürfte beides doch wohl nicht zu beanstanden sein, oder?

..οὔτε ὑμῖν οὔτε ἄλλῳ πλήθει οὐδενὶ γνησίως ἐναντιούμενος καὶ διακωλύων πολλὰ ἄδικα καὶ παράνομα ἐν τῇ πόλει γίγνεσθαι,...
"..wenn er – falls er (entweder) euch oder jeder anderen Volksversammlung (/Menschenmenge) rechtmäßig gegenübertreten könnte - verhindern wollte, dass sich viel Ungerechtes und Widerrechtliches in der Stadt ereignet."

Ῥωξάνη

Der Vollständigkeit halber hier noch der Rest:

.. ἀλλ᾽ [32a] ἀναγκαῖόν ἐστι τὸν τῷ ὄντι μαχούμενον ὑπὲρ τοῦ δικαίου, καὶ εἰ μέλλει ὀλίγον χρόνον σωθήσεσθαι, ἰδιωτεύειν ἀλλὰ μὴ δημοσιεύειν*.

*Pape: „ἰδιωτεύω, ein ἰδιώτης sein; als Privatmann, ohne ein Amt u. öffentliche Wirksamkeit im Staate leben, ......... δημοσιεύειν, Plat. Apol. 32 a; Folgde. – Nicht öffentlich, sondern privatim eine Kunst treiben, ausüben,..”

".., im Gegenteil, wer wirklich für das Recht kämpft, muss unbedingt, und besonders, wenn er noch eine Weile am Leben bleiben will, als Privatmann (im Staat) leben, aber öffentlich auftreten darf er nicht."

[Prudentius]

Hallo Roxane,

...ich klebe noch an einem Relativsatz, den man ja auf vielfältige Weise übersetzen kann, wie meine Hellasgrammatik weiß (§ 99.3: "Im Relativsatz kann ein reales, irreales, potentiales, eventuales und iteratives Konditionalverhältnis ausgedrückt sein."), z.B.
οὐ γὰρ ἔστιν, ὅστις ἀνθρώπων σωθήσεται..
"Es gibt nämlich keinen Menschen, der sich (vor dem Tod) retten könnte,..

Das ist alles einfacher, der Relativsatz gibt nur das Subjekt von ἔστιν an: "es gibt keinen, der ... kann", du wirst ja auch nicht, wenn du ein Gerät gekauft hast, lange in dem vielhundertseitigen Benutzerhandbuch herumblättern.
Aber nebenher gesagt: da ist was dran, der Relativsatz kann konditionale Bedeutung haben, vgl. Gesetzestexte: "Wer Banknoten fälscht, der..." = "Wenn jemand Banknoten fälscht, ...".

Die Formel " ἔστιν, ὅστις", es gibt, kommt in allen Sprachen vor, there is, il y a, l. est, qui, häufiger sunt, qui; ich glaube, ich habe früher schon mal erwähnt, "Existenzquantor" genannt; hier geht es noch einfacher: "Kein Mensch kann/wird sich vor dem Tode retten".
Was wir da noch an Hilfsverben hereinbringen, "könnte, dürfte wohl" u.dgl. ist nebensächlich, soweit uns nicht der Sinn unversehens entweicht .

Nun zu den Partizipien: (§ 84.1 "Das Partizip Präsens kennzeichnet die Fortdauer und damit die Gleichzeitigkeit eines Vorgangs.") Geht man, wie du, Thomas, von einem realen Konditionalverhältnis aus, dann gäbe es folg. Übersetzungsmöglichkeiten für das Partizip, "der gegenübertreten wird", "der gegenübertreten kann" oder "der gegenübertreten will".
Nun das Gleiche in grün, ausgehend von einem potentialen Konditionalverhältnis. Im übergeordneten Verb habe ich mich für "retten könnte" entschieden, bei den Partizipien für "gegenübertreten könnte" und "verhindern wollte". Da ja in beiden Fällen die Gleichzeitigkeit des Vorgangs ausgedrückt wird, dürfte beides doch wohl nicht zu beanstanden sein, oder?

Mach es viel einfacher, das Pc. steht prädikativ zu ὅστις, übersetze es einfach konditional: "der, wenn er sich widersetzt...", fertig.

Verstehe ich recht, dann wohnst du auch in Bamberg, sehr gut, die Welt ist klein!

lgr. P.

[Sokrates]

Χαίρετε,

Selbstverständlich gibt es, liebe Roxane, Relativsätze, die Konditional aufzufassen sind, wie von Prudentius beschrieben, doch müssen sie dann dieselben Modalitäten aufweisen. Das feststehende Phrase οὐκ ἔστιν ὅστις (οὔ) enthält einen verallgemeinernden Relativsatz, den man konsekutiv auffassen kann und der im Gegensatz zum Lat. im Indikativ steht, öfters aber im Indikativ Futur (wie hier), um eine Erwartung (Konkurrenz zum Prospektives, aber keine subjektive Komponente!) eines Ereignisses auszudrücken, im D mit können zu übersetzen, cf. Menge, Rep. § 158, 1, Anm. 1.
Die Partizipien sind hier keine konditionalen, potential schon deshalb nicht, weil der Relativsatz keine geeignete Apodosis darstellt (kein Potentialis, kein abgemilderter Indikativ), aber auch nicht real, da der Form nach möglich, aber die Negationen nicht mit μη- zusammengesetzte sind! Der Autor hat hier also keine Bedingung impliziert, sondern allenfalls ein temporales "wenn", was sich im Deutschen formal nicht von einem hypothetischen Gefüge unterscheidet.
Es wäre vielleicht nicht verkehrt, hier ganz einfach bei einer Wiedergabe mit einem Relativsatz begnügt, denn das Partizip lässt sich aufgrund des fehlenden Artikeln bei einem Relativum ja auch als Attribut deuten, und so übersetzen sowohl Schleiermacher las auch Fuhrmann mit Phrasen wie Kein Mensch …., der sich entgegenstellt.


LG
Sokrates

[Roxane]

Hallo Prudentius, hallo Sokrates!

Vielen Dank für eure erhellenden Erläuterungen! Da habe ich wohl an der falschen Stelle nach der richtigen Lösung gesucht. Damit ich mir den Sachverhalt besser merken kann, hier für mich sowie für interessierte Mitleser folg. Merksätze, die ich bei Gottwein gefunden habe:

"5. Οὐκ ἔστιν, ὅστις ἐλεύθερός ἐστιν. - Es gibt keinen, der frei ist (wäre); keiner ist frei.
Οὐδεὶς οὕτως ἄνοητός ἐστιν, ὅστις πόλεμον ἀντ’ εἰρήνης αἱρεῖται (= ὥστε αἱρεῖσθαι). Keiner ist so töricht, dass er Krieg statt Frieden wählt.
a. Verallgemeinernder Relativsatz mit konsekutivem Nebensinn
b. Merke:
1. οὐκ ἔστιν (οὐδείς), ὅστις - keiner
2. οὐκ ἔστιν (οὐδείς), ὅστις οὐ - jeder
3. εἰσὶν οἵ oder ἔστιν οἵ – manche"

Hellasgr. §99.2: "Die Funktion des Subjeks oder Objekts erfüllt der Relativsatz, wenn er als er als einheitlicher Substantivbegriff aufgefasst wird, wenn er sich also auf kein Nomen oder Demonstrativum des übergeordneten Satzes bezieht. Der Modus ist der Indikativ, die Negation οὐ, bei allgemeingültigem Inhalt μή...."

dazu Kühner:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phi ... Monographs

Gebrauchsanweisungen lese ich höchst ungern, einen Kopierer könnte ich ohne Weiteres bedienen, allerdings...

§146 StGB: https://www.youtube.com/watch?v=SrbJ7S0p3O0

Beste Grüße nach Bamberg und sonstwohin!
Ῥωξάνη

[Prudentius]

Λάθε βιώσας

Hallo Roxane,

das Motto Epikurs sei dir zum Trost für den entlegenen Wohnort empfohlen; ganz fremd ist mir diese Ecke nicht, bin schon 1950 dort in einem Kindertransport durchgekommen, Übergabe am Grenzstreifen an die Ostbehörden; dann wurden wir auf Schloss Oelsnitz gefilzt und übernachteten in Plauen. Bin auch zu einer Besichtigung vor einiger Zeit in Plauen gewesen.
Nach Bad Steben sind wir schon immer viel gekommen. Es gibt dort so viele Orte auf -grün, da wurde im MA. Kupfer abgebaut.

Dieser herrliche Vers stand früher wirklich auf den Banknoten, ganz klein gedruckt, kann mich noch erinnern, einen so herrlich aufgefächerten Satzbau gibt es sonst überhaupt nicht, das können nur die Juristen.
Bei meiner Erwähnung des § habe ich aber auch noch einen Hintergedanken gehabt, du hast ja vllt. gemerkt, dass ich einen unterschwelligen Groll auf die Grammatiken habe ; sie erwähnen hier: "Verallgemeinernder Relativsatz mit konsekutivem Nebensinn", aber erwähnen nicht, dass diese Satzform für Gesetze verwendet wird und damit eine enorme Bedeutung weit über unser Fach hinaus hat.

lgr. P.

[Roxane]

Hallo Prudentius!

Gibt es ja gar nicht. Vor 65 Jahren bist du schon hier durchgefahren? Unter welch schlimmen Umständen mag das wohl gewesen sein! Wenn ich das Wort "Kindertransport" höre, stelle ich mir im besten Fall eine Horde Kinder mit dünnen Beinen vor, die irgendwo, fernab von ihren Eltern, dringend aufgepäppelt werden müssen. O je!

Noch viel früher, nämlich am 1.5.1812, weilte kein anderer in unserer Gegend (ich hätte ihm auf der Strecke von Töpen nach Hof zuwinken können, wenn ich damals schon gelebt hätte) als der hier:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/briefw ... d-2-3648/6

Natürlich sind wir immer mal wieder zum Wandern in der Gegend von Bad Steben, vor allem im Höllental, oder zum Fahrradfahren im Dreiländereck Bayern, Sachsen, Thüringen. Unberührte Natur, wohin man sieht!

Jetzt könnte ich noch etwas über Joditz, die Heimat Jean Pauls berichten, aber ich lasse es mal, das ist hier ja schließlich ein Forum für Altsprachenfreunde....

An den aufgedruckten Paragraphen auf den alten Geldscheinen erinnere ich mich noch gut, inzwischen hat sich ja der Wortlaut etwas geändert. Erfunden haben, so lese ich, das Papiergeld die Chinesen, und zwar: <..etwa 700 nach Christus. Das älteste erhaltene Papiergeld stammt aus der Zeit der Ming-Dynastie. Einer der Scheine, die zwischen 1368 und 1398 hergestellt wurden, …. Eingedruckt ist auf dem Schein: "Wer Banknoten fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird enthauptet.">

Stimmt, es gibt unzählige Paragraphen, die mit “Wer...” beginnen, z.B. diese, die allesamt so oder so ähnlich in den Digesten wiederzufinden sind: “Wer das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat.., wer vorsätzlich oder fahrlässig.., wer eine fremde Sache beschädigt.., wer durch einen anderen handelt,..
Auch bei den Römern ging es oft mit "qui" los: “Qui servum occiderit.., qui facit testamentum .., qui pecus morbosum vendidit.., qui facit per alium (s.o.).."

Thomas ist jetzt sicher ganz entsetzt, dass ich mich so verquatscht habe und noch keinen einzigen Satz weitergekommen bin...
@Thomas: Da fällt mir noch ein, es gibt noch gar keinen griechischen Text (nicht mal einen dt.) zu den netten Bildergeschichten des Erich Ohser aus Plauen, bekannt als e.o.plauen. Wie wäre es denn damit, Thomas?
https://www.google.de/search?q=e.o.Plau ... 75&bih=471

Schluss für heute, ich geh jetzt mal Geldscheine dru... äh... kochen!
Ῥωξάνη

[Prudentius]

Hallo Roxane,

mit "Kindertransport" war eine Gruppenfahrt von Schülern gemeint, eine Rückführung, wie es eben in der Nachkriegszeit war, unter Leitung einer Rotkreuzschwester, von Linz nach Berlin; es musste vom Roten Kreuz organisiert werden, denn es waren ja so viele Grenzen zu überschreiten und wir hatten keine Personalausweise.

Ich kam also mit einem Hauptschulabschluss in Berlin an, als 16jähriger zu spät, um irgendwie auf das Gymnasium zu kommen; auf der Plakatwerbung las ich "Schnellkurse - in 2 Jahren zum Abitur", da sah ich meine Chance, später wurde mir klar, dass eine solide Schulbildung anders aussah .

Bei den Gesetzen gibt es auch die konditionale Form: "Wenn ein Rechteck einen Inkreis hat,..." oder "Wenn ein NS. innerlich abhängig ist, steht er im Konjunktiv", oder die artikellose Pluralform "Rechtecke mit Inkreis sind Quadrate" oder "Innerlich abh. NS stehen im Konjunktiv",

jetzt mache ich Schluss,

lgr. P.

[Roxane]

"mit einem Hauptschulabschluss":

Ich fasse es nicht, Prudentius. Ich f a s s e es einfach nicht! Wie soll ich nur darüber hinwegkommen?

[Prudentius]

Hallo Roxane,

ich konnte ja nichts dafür, ich erlebte das Kriegsende in Österreich, in einer paradiesischen Umwelt und liebevoll umgeben, und dann war bis 1949 die Berlinblockade, niemand wusste, wo das hinführen würde, und in das völlig zerstörte Berlin zurückzukehren war nicht verlockend, habe es nicht eilig damit gehabt. Aber es gab am Ort keine höhere Schule.

Jetzt hier habe ich schon wieder andere Sorgen, meine Schule macht zu, es hat etwas Wirbel gegeben,
https://de.wikipedia.org/wiki/Theresianum_%28Bamberg%29
war dort lange im Dienst, bin aber auch schon lange ausgeschieden.

lgr. P.

[ThomasVulpius]

Ὑμῶν ἁπάντων δοκούντων πάνυ γε προθύμως ἔχειν πρὸς τὸ ἀποδεῖξαι͵ ὅπου διάγετε͵ κἀγὼ περὶ τοῦτο οὐκ ἂν ἀπολειποίμην.

Da ihr alle ganz wild darauf zu sein scheint darzulegen, wo ihr herstammt, dürfte ich diesbezüglich wohl nicht zurückstehen:

https://www.youtube.com/watch?v=p-_uu5f9gP8

[Prudentius]

Hallo Thomas,

Ruhrpott ist auch sehr interessant, es scheinen dort nicht mehr die Schlote zu qualmen, sondern es wird wieder begrünt.

Wir hatten hier mal einen L-Prof. von dort, Rudolf Riecks, er war ein Vergil-Spezialist.

Ich kenne die Gegend nicht direkt, aber das Münsterland ist ja benachbart, ich wohnte einmal im südwestlichsten Zipfel Niedersachsens, in der Dreiländerecke NRW-NL, "Drieland" gab es dort, im Städtedreieck Bentheim-Gronau-Enschede - ist aber schon 50 Jahre her .

Einen Sprachkurs hatten wir ja früher auch, den Herrn Tegtmeier / Jürgen von Manger, da wird sich wohl kaum noch jemand erinnern, es war erstaunlich, welche Tiefen an Niveaulosigkeit er ausloten konnte - man trifft ihn bei youtube,

lgr. P.

[Roxane]

Hallo zusammen!

Dass dich das Schicksal dieser ganz besonderen Schule immer noch berührt, Prudentius, kann ich gut verstehen!
Ich hatte mir schon gedacht, dass du als Schüler zunächst keine Gelegenheit hattest, eine höhere Schule zu besuchen. Du musst dich zu Tode gelangweilt haben! Mögen es viele Mitglieder dieses Forums mitverfolgt haben: Da fängt jemand mit 16 Jahren bei Null an „amo, amas, amat..“ , verlässt die Schule mit ein paar Brocken Latein, hat nicht die geringsten Vorkenntnisse in Griechisch und schafft trotzdem den Sprung an die Uni. Da kann man nur sagen: Respekt!

Leider muss ich passen, Thomas, deinen Heimatort kenne ich nicht. Aber prima übersetzt hast du mal wieder! Übrigens stamme ich gar nicht aus diesem Ort an der Regnitz, sondern aus einem etwas größeren an der Weser. Göthe war dort nie.

Na klar kenne ich den Herrn Tegtmeier noch, das Hemd hatte er immer bis obenhin zugeknöpft. „Watt man nich selber weiß, datt muss man sich erklären“, war seine Devise. Eine Grammatik brauchte der überhaupt nicht.
Ῥωξάνη