Pl. Ap. 33a

[ThomasVulpius]

Pl. Ap. 33a Ἀλλ᾽ ἐγὼ διὰ παντὸς τοῦ βίου δημοσίᾳ τε͵ εἴ πού τι ἔπρᾱξα͵ τοιοῦτος φανοῦμαι καὶ ἰδίᾳ ὁ αὐτὸς οὗτος͵ οὐδενὶ πώποτε συγχωρήσᾱς οὐδὲν παρὰ τὸ δίκαιον οὔτε ἄλλῳ οὔτε τούτων οὐδενί, οὓς οἱ διαβάλλοντες ἐμέ φᾱσιν ἐμοὺς μαθητὰς εἶναι. Ἐγὼ δὲ διδάσκαλος μὲν οὐδενὸς πώποτ᾽ ἐγενόμην· εἰ δέ τίς μου λέγοντος καὶ τὰ ἐμαυτοῦ πράττοντος ἐπιθῡμοῖ ἀκούειν͵ εἴτε νεώτερος εἴτε πρεσβύτερος͵ οὐδενὶ πώποτε ἐφθόνησα͵ οὐδὲ χρήματα μὲν λαμβάνων διαλέγομαι͵ (Pl. Ap. 33b) μὴ λαμβάνων δὲ οὔ͵ ἀλλ᾽ ὁμοίως καὶ πλουσίῳ καὶ πένητι παρέχω ἐμαυτὸν ἐρωτᾶν καί͵ ἐάν τις βούληται͵ ἀποκρῑνόμενος ἀκούειν͵ ὧν ἂν (cf. BR § 230,5) λέγω.

Aber ich werde mein ganzes Leben hindurch sowohl im öffentlichen Bereich, wenn ich irgendwo etwas gemacht habe, als ein solcher erscheinen als auch privat als genau der, der niemals irgendeinem etwas entgegen dem (sīc! Laut Duden mit Dativ!) Gerechten zugestand/einräumte, weder einem anderen noch einem von diesen, von denen die mich Verleumdenden behaupten, sie seien meine Schüler. Ich trat aber niemals als Lehrer von irgendjemandem auf. Wenn aber einer es begehren sollte mich reden zu hören und wie ich meine Angelegenheiten tue, sei es nun ein Jüngerer oder ein Älterer, dann vergönne (gnomischer Aoristaspekt nach BR § 212) ich dies niemandem jemals und ich unterhalte mich nicht für Geld, ohne Bezahlung aber nicht, sondern in gleicher Weise (Gemoll, s.v. 4d) biete ich mich Reich und Arm zur Befragung an/stehe ich Reich und Arm zur Befragung zur Verfügung und, wenn einer dies will, (kann er) antworten und hören, was ich sage.

[Roxane]

Guten Morgen, Thomas!

Du bist wirklich enorm produktiv und zudem sehr gründlich. Da kann man nur staunen!
Schön für mich und für alle Hobbygriechen, hier im Forum eine so gut nachvollziehbare Ü. zu finden. All deine Texte werden natürlich sofort abgespeichert.
Ich mach jetzt erstmal Schluss und wünsche dir ein schönes Wochenende!
Roxane

[Roxane]

Oh je, mein Platon lag tagelang unbeachtet im Regal und du bist schon wieder so weit .

Nur einen einzigen Satz habe ich zu bieten und über den habe ich gerade sehr geschimpft. Dann bin ich auf die Idee gekommen, das τοιοῦτος von dem φανοῦμαι zu trennen. Was meint ihr, geht das vielleicht auch?

[33a] Ἀλλ᾽ ἐγὼ διὰ* παντὸς τοῦ βίου δημοσίᾳ** τε͵ εἴ*** πού τι ἔπρᾱξα͵ τοιοῦτος φανοῦμαι καὶ ἰδίᾳ ὁ αὐτὸς οὗτος͵ οὐδενὶ πώποτε συγχωρήσᾱς οὐδὲν παρὰ τὸ δίκαιον οὔτε ἄλλῳ οὔτε τούτων οὐδενί, οὓς οἱ διαβάλλοντες ἐμέ φᾱσιν ἐμοὺς μαθητὰς εἶναι.

*die Dauer bezeichnend, eine Zeit hindurch, δι' ἡμέρας, διὰ νυκτός, den ganzen Tag, die Nacht hindurch,
**öffentlich, Ggstz ἰδίᾳ, Thuc. 1. 128; Plat. Prot. 524 c. Apol. 33 a u. öfter
***ει, A. Bedingungspartikel, wenn, vgl. ἐάν. I. c. indicat., a) aller Tempora, die bloße Annahme als wirklich hingestellt, wenn es wahr ist, daß, – wenn wirklich;

"Ich werde vielmehr mein ganzes Leben lang als genau derselbe (ὁ αὐτὸς οὗτος) erscheinen, sowohl als Person des öffentlichen Lebens, wenn es wahr ist, dass ich (/wenn ich wirklich) irgendwo etwas verrichtet habe, wie auch als Privatmann, (nämlich) als (so) einer (τοιοῦτος), der niemals jemandem etwas wider das Recht zugestanden hat, weder irgendeinem von denen, die nach Überzeugung meiner Verleumder meine Schüler sind (/von denen die, die mich verleumden, behaupten, sie seien meine Schüler) noch einem anderen."

[ThomasVulpius]

Guten Morgen, Thomas!

Du bist wirklich enorm produktiv und zudem sehr gründlich. Da kann man nur staunen!
Schön für mich und für alle Hobbygriechen, hier im Forum eine so gut nachvollziehbare Ü. zu finden. All deine Texte werden natürlich sofort abgespeichert.
Ich mach jetzt erstmal Schluss und wünsche dir ein schönes Wochenende!
Roxane

Ich versuche so zu übersetzen wie ein Graecumskandidat. Das dauert bei mir so lange, weil ich die Wendungen (für Stilübungen bzw. Altgriechisch aktiv) rausschreibe und weil ich mich mit fünf alten Sprachen beschäftige, sodass ich immer von einer Sprache zur nächsten springe.

[Prudentius]

Ein paar Vorschläge:

""Ich werde vielmehr mein ganzes Leben lang als genau derselbe (ὁ αὐτὸς οὗτος) erscheinen": etwas freiere Formulierung: "Ich werde mir selbst mein ganzes Leben hindurch treu bleiben", so würden wir eher sagen.

"sowohl als Person des öffentlichen Lebens, wenn es wahr ist, dass ich (/wenn ich wirklich) irgendwo etwas verrichtet habe", etwas vereinfacht: "sowohl in der Politik (wenn überhaupt) als auch im Privaten", das ἔπρᾱξα habe ich weggelassen.
"irgendwo etwas": zu wörtlich.

lgr. P.

[Roxane]

@Thomas: Mit fünf alten Sprachen beschäftigst du dich? Ich wusste nicht mal, dass es davon so viele gibt. Dann mach dir mal meinetwegen keinen zusätzlichen Stress, ich hätte den Platon schon längst abgehakt, wenn du nicht plötzlich diese Steilvorlagen eingestellt hättest.

@Prudentius: Da hast du den Satz mal wieder deutlich besser hingekriegt, das "wenn überhaupt" finde ich genial! Anders als Thomas werfe ich auch schon mal einen Blick auf den ein oder anderen Übersetzer. Bei diesem Satz geht der eine so, der andere so mit dem τοιοῦτος φανοῦμαι um:
Schl.:"Ich also werde mein ganzes Leben hindurch öffentlich, wo ich etwas verrichtet, und ebenso auch für mich, als ein solcher erscheinen,.."
Remacle: "Pendant tout le cours de ma vie, toutes les fois qu’il m’est arrivé de prendre part aux affaires publiques, vous me trouverez le même; le même encore dans mes relations privées,.."
Fuhrm.: Von mir aber wird man annehmen, daß ich während meines ganzen Lebens der gleiche geblieben bin, bei meinen gelegentlichen politischen Betätigungen und ebenso im Umgang mit einzelnen.."
Es ist wohl alles vertretbar, deine Version finde ich optimal!

εἰ μὴ ἀγροικότερον ἦν εἰπεῖν, dann würde ich jetzt sagen: Adios, amigos!
Ῥωξάνη

[Prudentius]

Hallo alle zusammen,

wenn du sagst adios, Roxane, dann kann man nur entgegnen: "Volver volver"
https://www.youtube.com/watch?v=0peANtDLVdI

Schleiermacher hat dieses ὁ αὐτὸς gar nicht drin, die Eigenschaft der Identität, aber ich als lebenslanger Platonstudent bin dabei etwas hellhörig, Platon legt ja seine Lehre nicht direkt dar, das to auto ist einer der tragenden Begriffe, um den sein Denken immer kreist, im Gegensatz zum heteron, dem Anderen, Relativen; er sucht in dem Absoluten den Halt in einer ständig verfallenden Welt.

Mir fällt auf, wenn ich hier unsere Bemühungen ansehe, wie verschieden man an einen Text herangehen kann; ich merke auch, dass ich es immer noch so mache wie vor 60 Jahren, ich sitze vor einem Text, habe eine Schulgrammatik da, in die ich aber kaum hineinschaue, und ein Schulwörterbuch, weiter nichts; während ihr einen Zugriff auf eine Vielzahl von Hilfsmitteln zur Verfügung habt, sehr beneidenswert.

Ich merke aber auch: mir ist immer das Unverstandene, Erklärungsbedürftige an den Texten stärker entgegengetreten, ich musste immer Fragen formulieren, um überhaupt einer Klärung näherkommen zu können; der Mangel an Hilfsmitteln hat auch eine andere Seite; ich beobachte im Forum: man findet selten eine überlegte Frage zu einer Textschwierigkeit, und selten eine genau darauf eingehende Antwort; gewöhnlich besteht die Antwort in einem Link oder Grammatik§.

Ich schwenke jetzt wieder auf die Tagesroutine ein ,
lgr. P.

[Roxane]

Hallo Prudentius!

Ein köstliches Liedchen hast du mir da geschickt, ich habe sehr gelacht. Schade, dass du das nicht gesehen hast. Zur Begrüßung nun dieses span. Lied, das ich schon von vorne bis hinten auswendig kann:
https://www.youtube.com/watch?v=9ZKw5IldE9Y

Zurück zum Griechischen: Das muss man sich mal vorstellen, da sitzt einer, der schon viele Jahre pensioniert ist, mit Wörterbuch und Grammatik am Schreibtisch und übersetzt immer wieder andere Textstellen. Das imponiert mir!
Nun, die Texte von Schl., Fuhrm. oder Thomas ziehe ich oft genug heran. Es gibt ja immer wieder Stellen, bei denen es hakt, jedenfalls bei mir.
In der Tat können wir Selbstlerner heutzutage auf alle möglichen Hilfsmittel zurückgreifen. Seit es z.B. e-books gibt, kann man sich sogar das Wörterbuch sparen, ein touch genügt und schon erscheint die Bedeutung der unbekannten Vokabel. Leider, leider gibt es diese Möglichkeit nicht für lat. oder griech. Texte.

Schleiermacher hat also möglicherweise das ὁ αὐτὸς ganz bewusst nicht mitübersetzt. Sehr interessant, wieder etwas, was ich nicht geahnt habe.
Ῥωξάνη

[Roxane]

Grüß euch, alle miteinander!

Ein endloser thread wird das hier wieder mal. Trotzdem: Bei dem fehlenden Sätzchen ist zwar soweit alles klar, allerdings habe ich schwer überlegt, was ich am Schluss mit dem ἀποκρῑνόμενος machen soll. Anders als du, Thomas, und anders als Schl. und Fuhrm. habe ich es jetzt auf Sokrates bezogen.
Auf den gnomischen Aorist wäre ich nie gekommen. Danke für diesen sehr hilfreichen Hinweis!

Ἐγὼ δὲ διδάσκαλος μὲν οὐδενὸς πώποτ᾽ ἐγενόμην· εἰ δέ τίς μου λέγοντος καὶ τὰ ἐμαυτοῦ πράττοντος ἐπιθῡμοῖ ἀκούειν͵ εἴτε νεώτερος εἴτε πρεσβύτερος͵ οὐδενὶ πώποτε ἐφθόνησα͵ οὐδὲ χρήματα μὲν λαμβάνων διαλέγομαι͵ μὴ λαμβάνων δὲ οὔ͵ ἀλλ᾽ ὁμοίως καὶ πλουσίῳ καὶ πένητι παρέχω ἐμαυτὸν ἐρωτᾶν καί͵ ἐάν τις βούληται͵ ἀποκρῑνόμενος ἀκούειν͵ ὧν ἂν λέγω.

"Dabei (wörtl.: dagegen) bin ich nie irgendjemandes Lehrer gewesen. Wenn aber jemand Lust hat, zu hören, wie ich rede und wie ich meine Pflichten erfülle, ein Jüngerer oder Älterer, verweigere ich es nie jemandem, auch ist es nicht so, dass ich gegen Bezahlung Gespräche führe und ohne Bezahlung nicht, sondern ohne Unterschied (/auf gleiche Weise) biete ich Arm und Reich an, mir Fragen zu stellen, und, wenn einer will, (biete ich ihm an), zu hören, was ich als Antwort gebe (wörtl.: zu hören, was ich sage, wenn ich antworte/ als Antwortender sage)."

[Prudentius]

Zur Begrüßung nun dieses span. Lied

Hallo Roxane, sehr schön; "usted" habe ich nicht gekannt,
lgr. P.

[Roxane]

Hallo Prudentius!

Was hier stand, war falsch, Ich musste es löschen...

[Prudentius]

wenn einer will, (biete ich ihm an), zu hören, was ich als Antwort gebe (wörtl.: zu hören, was ich sage, wenn ich antworte/ als Antwortender sage).

Hallo Roxane,

bin leider gerade abgestürzt, nachdem ich alles schön ausgearbeitet hatte , ich mach einfach eine Kurzfassung: So. ist nicht der, der Belehrungen an seine Schüler weitergibt, er ist ja der Unwissende. Er tritt immer in der Rolle des Fragenden auf, und die Schüler/Partner als die Antwortenden, das ist ziemlich durchgehend in den platonischen Dialogen so; es gibt eine Rollenverteilung, ein Reglement, wie der Dialog abläuft, Spielregeln. Die eine Rolle ist "der Fragende" (So.), die andere "der Antwortende".
Also, "sich anzuhören, wenn er eine Antwort gibt", und er muss es wollen, denn es ist meist nicht schmeichelhaft, was So. an den gegebenen Antworten auszusetzen hat.

.

[Roxane]

Schade, dass deine ganzen Erläuterungen spurlos verschwunden sind! Aber ich weiß auf jeden Fall, dass du wieder eine Menge Zeit geopfert hast und dafür bedanke ich mich. Ich hatte schon vermutet, wie es sinngemäß heißen muss, ich fange jetzt noch einmal ganz von vorne an und werfe alles bisherige in den Müll (es ist immer dasselbe mit mir). Der Satz fängt ja an mit εἰ .. ἐπιθῡμοῖ:

εἰ δέ τίς μου λέγοντος.. ἐπιθῡμοῖ ἀκούειν͵ οὐδενὶ πώποτε ἐφθόνησα ͵ .. καί͵ ἐάν τις βούληται͵ ἀποκρῑνόμενος ἀκούειν͵ ὧν ἂν λέγω.

"Wenn aber jemand Lust hat zu hören, was ich meine…, verweigere ich es nie jemandem, .. und auch (wenn einer), der, wenn er es lieber will, (auf meine Fragen) antwortet, (Lust hat) zu hören, was ich (dazu) meine, (verweigere ich es nie jemandem)."

Jetzt aber Schluss für heute, hoffentlich ist es so wenigstens richtig...
Ῥωξάνη

[Prudentius]

Hallo Roxane,

"Sokrates als Hebamme", schau mal das an:

https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4eutik

.

[Roxane]

Hallo Prudentius!

Der Link ist eine schöne Ergänzung zu den Artikeln, die ich bereits abgespeichert hatte. Falls es noch jdn. interessiert, es sind diese:

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 67767.html

Kap. 2.5 in: https://books.google.de/books?id=qkLoBQ ... he&f=false

Nun habe ich nicht nur den Wikipedia Artikel gelesen, sondern auch noch den Aufsatz von H. Erbse „Zur Entstehungszeit der Apologie“:
http://www.rhm.uni-koeln.de/118/Erbse.pdf

Darin heißt es auf S. 33: „Sokrates versichert (33 b I), er stehe Reich und Arm für Fragen zur Verfügung und antworte dem, der ihn anhören wolle.“ Nanu! Erbse versteht den Satz also so wie Ferber: ".. und zu hören, was ich sage, wenn einer meine Antwort hören will."

Daraufhin habe ich mir den schon längst abgehakten Satz noch einmal vorgenommen. Irgendwann hast du einmal gesagt, es gebe immer nur eine Lösung. Die Ü. von gestern ist richtig, denke ich. Was aber, frage ich mich, ist an folg. Ü. falsch?

..οὐδὲ χρήματα μὲν λαμβάνων διαλέγομαι͵ μὴ λαμβάνων δὲ οὔ͵ ἀλλ᾽ ὁμοίως καὶ πλουσίῳ καὶ πένητι παρέχω ἐμαυτὸν ἐρωτᾶν καί͵ ἐάν τις βούληται͵ ἀποκρῑνόμενος ἀκούειν͵ ὧν ἂν λέγω.

"... auch ist es nicht so, dass ich gegen Bezahlung Gespräche führe und ohne Bezahlung nicht, sondern auf gleiche Weise erlaube ich Arm und Reich, mir Fragen zu stellen und, wenn einer das will, (erlaube ich) auch, wenn ich antworte, (unentgeltlich) zu hören, was ich (dazu) meine."

oder:

"...auch ist es nicht so, dass ich gegen Bezahlung Gespräche führe und ohne Bezahlung nicht, sondern auf gleiche Weise erlaube ich Arm und Reich, mir Fragen zu stellen oder, wenn einer das lieber will, (erlaube ich) auch, wenn ich das Wort ergreife, (unentgeltlich) zu hören, was ich sage."

-------------

Mir kommt noch dieser Gedanke, den finde ich gar nicht schlecht, obwohl ich das so bei keinem einzigen Übersetzer finde:

..οὐδὲ χρήματα μὲν λαμβάνων διαλέγομαι͵ μὴ λαμβάνων δὲ οὔ͵ ἀλλ᾽ ὁμοίως καὶ πλουσίῳ καὶ πένητι παρέχω ἐμαυτὸν ἐρωτᾶν καί͵ ἐάν τις βούληται͵ ἀποκρῑνόμενος* ἀκούειν͵ ὧν ἂν λέγω.

*Pass. u. Med.: sich unterscheiden (Langenscheidt)

"... auch ist es nicht so, dass ich gegen Bezahlung Gespräche führe und ohne Bezahlung nicht, sondern auf gleiche Weise erlaube ich Arm und Reich, mir Fragen zu stellen und/ oder, wenn einer das (lieber) will, (erlaube ich) auch, weil ich mich (von denen, die Gespräche nur gegen Bezahlung führen) unterscheide, (unentgeltlich) zu hören, was ich sage."

Jetzt bin ich aber wirklich mal gespannt!

Muchas gracias!
Ῥωξάνη