Pl. Ap. 33c

[ThomasVulpius]

Pl. Ap. 33c Ἀκηκόατε͵ ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι͵ πᾶσαν ὑμῖν τὴν ἀλήθειαν ἐγὼ εἶπον· ὅτι ἀκούοντες χαίρουσιν ἐξεταζομένοις τοῖς οἰομένοις μὲν εἶναι σοφοῖς͵ οὖσι δ᾽ οὔ. Ἔστι γὰρ οὐκ ἀηδές. Ἐμοὶ δὲ τοῦτο͵ ὡς ἐγώ φημι͵ προστέτακται ὑπὸ τοῦ θεοῦ πράττειν καὶ ἐκ μαντείων καὶ ἐξ ἐνυπνίων καὶ παντὶ τρόπῳ͵ ᾧπέρ τίς ποτε καὶ ἄλλη θείᾱ μοῖρα ἀνθρώπῳ καὶ ὁτιοῦν προσέταξε πράττειν. Ταῦτα͵ ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι͵ καὶ ἀληθῆ ἐστιν καὶ εὐέλεγκτα. Εἰ γὰρ δὴ ἔγωγε τῶν νέων (Pl. Ap. 33d) τοὺς μὲν διαφθείρω τοὺς δὲ διέφθαρκα͵ χρῆν δήπου͵ εἴτε τινὲς αὐτῶν πρεσβύτεροι γενόμενοι ἔγνωσαν, ὅτι νέοις οὖσιν αὐτοῖς ἐγὼ κακὸν πώποτέ τι συνεβούλευσα͵ νῡνὶ αὐτοὺς ἀναβαίνοντας ἐμοῦ κατηγορεῖν καὶ τῑμωρεῖσθαι·

Ihr habt es gehört, Männer von Athen, ich sagte euch die ganze Wahrheit: dass es Zuhörenden gefällt, wie die, die zwar glauben weise zu sein, es aber nicht sind, geprüft werden. Das ist nicht unerfreulich (i.e. das bringt´s). Dies zu tun bin ich, wie ich behaupte, von dem Gotte beauftragt sowohl durch/infolge von (cf. Lindemann § 93c) Prophezeiungen als auch durch Träume/infolge von Träumen und auch auf jedwede Weise, wie nur jemals irgendeine göttliche Vorsehung überhaupt (cf. KG I 275, Anm. 1) einen Menschen was auch immer (cf. Zinsmeister § 99,2) zu tun beauftragte. Dieses, ihr Männer von Athen, ist wahr und leicht nachweisbar. Wenn ich nämlich von den jungen Leuten die einen zwar verderbe, die andern aber (bereits) verdorben habe, dann müssten sie doch wohl, wenn einige von ihnen, älter geworden, erkannt hätten, dass ich ihnen, als sie jung waren, jemals irgendetwas Schlechtes geraten hatte, jetzt (vor Gericht) auftretend, mich anklagen und (zu) bestrafen (vesuchen).

[Roxane]

Hallo zusammen!

Es ist zwar schon lange her, Thomas, dass du dieses Kapitel übersetzt hast, trotzdem: Findest du diese Anmerkung noch wieder, auf die du damals hingewiesen hast "KG I 275, Anm. 1"?

προστέτακται ὑπὸ τοῦ θεοῦ πράττειν καὶ ἐκ μαντείων καὶ ἐξ ἐνυπνίων καὶ παντὶ τρόπῳ͵ ᾧπέρ τίς ποτε καὶ ἄλλη* θείᾱ μοῖρα** ἀνθρώπῳ καὶ ὁτιοῦν προσέταξε πράττειν.

*LSJ: III. one's portion in life, lot, destiny, Ap.33c; opp. “παρὰ μοῖραν Δίος”* Alc.Supp.14.10.
"gegen den Willen des Zeus"
**Pape: ᾡπερ τίς ποτε καὶ ἄλλη ϑεία μοῖρα ἀνϑρώπῳ καὶ ὁτιοῦν προςέταξε πράττειν, eine göttliche Bestimmung, eine göttliche Schicksalsentscheidung, Plat. Apol. 33 c

"Mir ist aber, wie ich behaupte, dies zu tun von dem Gott auferlegt worden, sowohl durch Weissagungen und Träume als auch auf jede Art und Weise, durch die jemals irgendeine (Instanz/ Bestimmung) und vor allem (καὶ) eine andere (Instanz/ Bestimmung als die) göttliche Instanz/ Bestimmung (= Zeus) einem Menschen irgendetwas (wörtl.: was auch immer) zu tun auferlegt hat."

Richtig so, wenn man den Satz nicht so frei wiedergibt?

Ῥωξάνη

[Roxane]

Hallo Prudentius!

Diesen εἴτε . . εἰ δὲ μή (im folg. thread) - Satz konnte ich trotz Vorlage von Thomas zuerst gar nicht nachvollziehen. Dann fand ich heraus, dass es sich um einen Anakoluth handelt. Kap. 19e, an das ich mich noch gut erinnern kann, lässt grüßen. Man bräuchte in solch einem Fall eigentlich ein Vorwarnsystem .


Zwei kurze Fragen hätte ich noch:

Habe ich das "wirklich" an dier richtige Stelle gesetzt? "Denn wenn wirklich ich es bin,.."

Und was sagst du dazu? "..vor allem (καὶ) eine andere (Instanz/ Bestimmung als die) göttliche.."


"Ihr habt es vernommen, Männer von Athen, ich habe euch die ganze Wahrheit gesagt: Sie hören gerne denen zu, die, wenn sie geprüft werden, glauben, weise zu sein, es aber nicht sind*. Das ist nämlich nicht unbeliebt. Mir ist aber, wie ich behaupte, dies zu tun von dem Gott auferlegt worden, sowohl durch Weissagungen und Träume als auch auf jede Art und Weise, durch die jemals irgendeine Instanz/ Bestimmung und vor allem (καὶ) eine andere (Instanz/ Bestimmung als die) göttliche Instanz/ Bestimmung (= Zeus) einem Menschen irgendetwas (wörtl.: was auch immer) zu tun auferlegt hat. Das, Männer von Athen, ist ebenso wahr wie leicht zu beweisen. Denn wenn wirklich ich es bin, der einige von unseren jungen Männern verdirbt und andere (schon) verdorben hat, dann müssten sie doch wohl, wenn** einige von ihnen, (die nun) älter geworden (sind), erkannt hätten, dass ich ihnen als junge Männer jemals etwas, was schädlich für sie gewesen wäre (wörtl.: etwas Schädliches) geraten habe, (vor Gericht) als Redner auftreten und mich beschuldigen und sich an mir rächen."

*allzu wörtlich und eigentlich gar nicht schön, besser steht es bei Thomas, ich weiß.
***Kühner: Aber anakoluthisch Pl. ap. 33, d εἴτε . . εἰ δὲ μή. 40, d εἴτε μηδεμία αἴσθησίς ἐστιν . . e nach vielen Zwischensätzen εἰ δ αὖ οἷον ἀποδημῆσαι κτλ.; Hellasgr. §104.9: Anakoluth: fehlende Folgerichtigkeit, vgl. Apol. 19e

Ῥωξάνη

[Prudentius]

Hallo Roxane,

Diesen εἴτε . . εἰ δὲ μή (im folg. thread) - Satz konnte ich trotz Vorlage von Thomas zuerst gar nicht nachvollziehen. Dann fand ich heraus, dass es sich um einen Anakoluth handelt.

Da sehe ich kein Anakoluth, das ist doch ganz regulär: eine Zweiteilung oder Fallunterscheidung: Wenn sie sich von mir geschädigt fühlten, gibt es zwei Möglichkeiten: (1) entweder (εἴτε) sie sagen es selbst (autoi),
(2) andernfalls (εἰ δὲ μή) würden sich die Angehörigen rühren, wir geben es irreal wieder.

Habe ich das "wirklich" an dier richtige Stelle gesetzt? "Denn wenn wirklich ich es bin,.."

"Wirklich" würde ich gar nicht sagen, und auch nicht, dass ich es bin: "Wenn ich nämlich die Jugend verderbe...".

"..vor allem (καὶ) eine andere (Instanz/ Bestimmung als die) göttliche..".
"παντὶ τρόπῳ͵ ᾧπέρ τίς ποτε καὶ ἄλλη θείᾱ μοῖρα ἀνθρώπῳ καὶ ὁτιοῦν προσέταξε πράττειν".

Das ist so eine ausschöpfende, allgemeingültige Redeweise, wir drücken es etwas einfacher aus:
"...auf welche Weise auch immer und was auch immer mir irgend eine göttliche Bestimmung angewiesen hat", oder so ähnlich; dieses "τίς ποτε καὶ ἄλλη" sollst du nicht so wörtlich wiedergeben, das hat die etwas luftige Bedeutung wie unser "was auch immer": generell, erschöpfend, alles einbeschließend,

ich weiche jetzt vom Bildschirm ,

lgr. .

[Roxane]

Schön zu sehen, Prudentius, dass du den Bildschirm auch immer wieder einschaltest , ich möchte dir nämlich gerne noch einmal darlegen, wie ich darauf kam, dass es sich um einen Anakoluth handeln könnte.

Ursprünglich hatte ich meine Ü. etwas anders begonnen, kam dann aber nicht weiter, weil ich der Meinung war, nach εἴτε τινὲς .. ἔγνωσαν ",..sei es, dass welche .. eingesehen hätten,.." müsste folgerichtig etwas zu finden sein wie -sagen wir mal- ",..oder dass welche überzeugt worden wären..".
Statt dessen folgt im nächsten Satz dieses εἰ δὲ μὴ αὐτοὶ ἤθελον "Wenn sie es aber nicht selbst wollten,..", das Bezug nimmt auf das χρῆν δήπου,.. αὐτοὺς .. ἐμοῦ κατηγορεῖν καὶ τῑμωρεῖσθαι "wenn sie selbst ...müssten".

Εἰ γὰρ δὴ ἔγωγε τῶν νέων τοὺς μὲν διαφθείρω τοὺς δὲ διέφθαρκα͵ χρῆν δήπου (doch wohl)͵ εἴτε τινὲς αὐτῶν πρεσβύτεροι γενόμενοι ἔγνωσαν, ὅτι νέοις οὖσιν αὐτοῖς ἐγὼ κακὸν πώποτέ τι συνεβούλευσα͵
.....νῡνὶ αὐτοὺς ἀναβαίνοντας ἐμοῦ κατηγορεῖν καὶ τῑμωρεῖσθαι·

"Denn wenn ich wirklich die einen von unseren jungen Männern verderbe und andere (schon) verdorben habe, dann müssten sie doch wohl, sei es, dass welche von ihnen, (die nun) älter geworden (sind), erkannt hätten, dass ich ihnen als junge Männer jemals etwas, was schädlich für sie gewesen wäre geraten habe, ......(vor Gericht) als Redner auftreten und mich beschuldigen und sich rächen.

Mag sein, dass das hier wieder so ein Satz ist, bei dem der eine so, der andere so sagt..

Ῥωξάνη

[Roxane]

Hallo Prudentius!

Mir kommt noch gerade eine Idee zu unserem Satz und in diesem Fall hätten wir es nicht mit einem Anakoluth zu tun: Wenn ich das τινὲς αὐτῶν vorziehe, dann ergibt sich nämlich:

"Denn wenn ich die einen von unseren jungen Männern verderbe und andere (schon) verdorben habe, dann müssten einige von ihnen doch wohl, die, (nun) älter geworden (sind) und erkannt haben, dass ich ihnen als junge Männer jemals etwas, was schädlich für sie gewesen wäre geraten habe, selbst (vor Gericht) als Redner auftreten und mich beschuldigen und sich rächen."

Dann ginge es ganz folgerichtig weiter mit: εἰ δὲ μὴ αὐτοὶ ἤθελον.

Aber ich möchte dich nicht länger damit beschäftigen, ich schätze mal, so ist es richtig..

Ῥωξάνη

[Roxane]

Noch eine letzte Idee zu immer demselben Satz (mich hetzt ja keiner)! Solltest du noch Geduld haben , Prudentius, dann würde mich interessieren, ob man das auch so sehen kann...

τοὺς μὲν διαφθείρω τοὺς δὲ διέφθαρκα͵ χρῆν* δήπου (doch wohl)͵ εἴτε τινὲς αὐτῶν πρεσβύτεροι γενόμενοι ἔγνωσαν, ὅτι νέοις οὖσιν αὐτοῖς ἐγὼ κακὸν πώποτέ τι συνεβούλευσα͵ νῡνὶ** αὐτοὺς ἀναβαίνοντας ἐμοῦ κατηγορεῖν καὶ τῑμωρεῖσθαι· εἰ δὲ μὴ αὐτοὶ ἤθελον***͵ τῶν οἰκείων τινὰς τῶν ἐκείνων͵ πατέρας καὶ ἀδελφοὺς καὶ ἄλλους τοὺς προσήκοντας͵ εἴπερ**** ὑπ᾽ ἐμοῦ τι κακὸν ἐπεπόνθεσαν αὐτῶν οἱ οἰκεῖοι͵ νῦν μεμνῆσθαι καὶ τῑμωρεῖσθαι.

*Schwindt: Beim Irrealis sagt das griechische "Tempus" (Imperfekt oder Aorist) nichts über die tatsächliche Zeitzuordnung aus. Es bezeichnet allein den Aspekt! Beispiel: εἰ ταῦτα ἐποίησας / ἐποίεις, ἐθαύμασα / ἐθαύμαζον ἄν. "Wenn du das tätest, würde ich staunen." "Wenn du das getan hättest, würde ich staunen." "Wenn du das getan hättest, hätte ich gestaunt." Alle diese Übersetzungsmöglichkeiten kommen in Frage. Welche richtig ist, muss man nach dem Kontext entscheiden.

**unter solchen Umständen

***wollen, fähig sein, vermögen

****wenn wirklich

"Denn wenn ich wirklich einige von unseren jungen Männern verdürbe und andere (schon) verdorben hätte, dann hätten doch wohl, sei es, dass irgendwelche von ihnen, (wenn sie) älter geworden (sind), erkannt hätten, dass ich ihnen als junge Männer irgendeinmal etwas, was schädlich für sie gewesen ist, geraten habe, diese unter solchen Umständen (vor Gericht) als Redner auftreten müssen und hätten mich beschuldigen und sich rächen müssen. Sei es aber, dass sie selbst (das) nicht zu erkennen vermocht hätten (besser: oder aber sie selbst hätten das nicht zu erkennen vermocht, dann..), hätten unter solchen Umständen (νῦν) welche von den Hausgenossen eben jener, Väter, Brüder und die anderen Verwandten, wenn wirklich die Ihren (wörtl.: ihre Hausgenossen =besagte junge Männer) von mir irgendein Übel erfahren hätten, (das) in Erinnerung bringen müssen und sich rächen müssen."

Ῥωξάνη

[Prudentius]

Hallo Roxana,

am Ausdruck feile ich etwas:

Sei es aber, dass sie selbst (das) nicht zu erkennen vermocht hätten (besser: oder aber sie selbst hätten das nicht zu erkennen vermocht, dann..)

"Wenn sie aber nicht selbst hätten die Sache vor Gericht bringen wollen,..."

"welche von den Hausgenossen": Angehörige.

"und sich rächen müssen": und die Sache vor Gericht bringen müssen,

lgr.P.

[Roxane]

Danke für deine Geduld, Prudentius,

na gut, dann lassen wir es bei der Grundbedeutung "wollen". Ein Anakoluth liegt nicht vor, das sehe ich ein, allerdings, wie ich meine, eine Satzverschränkung, man muss ein bisschen umformulieren:

"...(entweder) irgendwelche von ihnen, (nämlich) diejenigen, die (wenn sie) älter geworden (sind), erkannt/ eingesehen hätten, dass ich ihnen als junge Männer irgendeinmal etwas, was schädlich für sie gewesen ist (/wörtl.: etwas Schädliches) geraten habe, unter solchen Umständen (vor Gericht) als Redner auftreten müssen und hätten mich beschuldigen und versuchen müssen, mich zu bestrafen. Oder wenn sie (das) selbst nicht gewollt hätten, (dann) hätten unter solchen Umständen (νῦν) welche von den Verwandten eben jener, Väter, Brüder und die anderen Angehörigen, wenn wirklich die Ihren (wörtl.: ihre Verwandten =besagte junge Männer) von mir irgendein Übel erfahren hätten, (das) in Erinnerung bringen müssen und versuchen müssen, mich zu bestrafen."

Bei Gelegenheit sehe ich mir das Kapitel "Satzverschränkung" noch einmal bei Kühner an, im Moment komme ich leider hier im 17. Bundesland, in dem ich mich gerade aufhalte, nur sehr beschränkt ins Internet.

Schöne Grüße und Adios!
Ῥωξάνη