Thukydides, 6. Buch - fortlaufende Übersetzung

[Ioscius]

Hallo,

im Rahmen eines Seninars möchte ich meine Übersetzungskenntnisse verbessern und immer wieder verschiedene Stellen aus dem 6. Buch des Pelep. Krieges übersetzen und bei besonderen Problemen auch gezielt Fragen zum Text stellen.
Danke für eure Hilfe!

Viele Grüße

Fangen wir an mit dem 8.1 (8. Kapitel, erster Paragraph):

τοῦ δ᾽ ἐπιγιγνομένου θέρους ἅμα ἦρι οἱ τῶν Ἀθηναίων πρέσβεις ἧκον ἐκ τῆς Σικελίας καὶ οἱ Ἐγεσταῖοι μετ᾽ αὐτῶν ἄγοντες ἑξήκοντα τάλαντα ἀσήμου ἀργυρίου ὡς ἐς ἑξήκοντα ναῦς μηνὸς μισθόν, ἃς ἔμελλον δεήσεσθαι πέμπειν.

Im darauffolgenden Sommer gleich zu Frühlingsbeginn (?) kamen aus Sizilien zurück die Gesandten der Athener und die Bewohner von Egesta, die mit sich 60 Talente ungemünzten Silbers als Lohn für 60 Schiffe führten, die - das erbaten die Bewohner von Egesta - entsendet [scil. Richtung Egesta] werden sollten.

Frage 1: "μετ᾽ αὐτῶν" ist sowohl direktes (ἄγοντες) als auch indirektes (οἱ Ἐγεσταῖοι; deshalb habe ich ἐκ τῆς Σικελίας auch vorgeschoben, da die Subjekte m. E. der Klarheit halber nebeneinanderstehen sollten) Reflexiv; trotzdem wollte Thuk. kein σφῶν/ αὑτῶν verwenden, richtig?)

Frage 2 (Inhaltlich): Dieses Volk in Sizilien bietet den Athenern also eine Menge Silber, damit die Athener Schiffe entsenden. Ist es erwähnenswert, dass es sich nicht um geprägte Münzen handelt, sondern wohl um Barren oder flüssiges Silber?
In Wikipedia habe ich gelesen, dass die Bewohner von Segesta ionische Griechen waren. Ich vermute, das hat dann mit der ersten, kleinen griechischen Kolonisation zu tun (sprich, auch griechischsprachige Menschen).
Nun lese ich wiederum, dass die Stadt mit Selinunt wiederum öfters einen Konflikt austrug, die Verbündete der Phözier/Karthager waren. Einfach, um es festzuhalten (mein Geschichtswissen ist sehr schwach): Die Karthager/Phönizier/Punier brachten ungefähr im 9. Jh. den Griechen die Schrift und trieben Handel mit ihnen, später aber wurden sie zu Feinden verschiedenster Stämmer der Griechen (und noch später auch der Römer) .

[Glis]

Verrätst du uns, was das für ein interessantes Seminar ist?
(Zu deiner fortlaufenden Thukydides-Übersetzung kann ich leider nicht viel beitragen, so interessant sein Werk ist, wie ich nach dem vollständigen Durchpflügen des "Melierdialogs" gemerkt habe - es ist noch zu anspruchsvoll für mich, ich werde mir erst mal wieder etwas Platonisches vornehmen.)

[ThomasVulpius]

Fehlt noch μηνός: Monatslohn.

[Prudentius]

"Frage 1: "μετ᾽ αὐτῶν" ist sowohl direktes (ἄγοντες) als auch indirektes ... Reflexiv; trotzdem wollte Thuk. kein σφῶν/ αὑτῶν verwenden, richtig?)

Nein, es ist gar nicht reflexiv: die Egestäer sind ja andere als die Gesandten!

"die Bewohner von Egesta": das hört sich an als kämen sie alle! Es waren doch nur ein paar Abgesandte!

", die - das erbaten die Bewohner von Egesta - entsendet [scil. Richtung Egesta] werden sollten.":
drück dich einfacher aus: "um deren Entsendung die E. bitten wollten".

Lies mal "Gr. Geschichte", früher gab es Taschenbücher.

[Ioscius]

@ Thomas: Dankeschön )

@ Glis: Kein Problem Es handelt sich um ein Hauptseminar, in dem vorrangig Passagen aus dem 6. Buch des opus Thucydidis übersetzt werden.
Dabei wird der Schwerpunkt gesetzt, die Passagen unter narratologischer Perspektive zu behandeln: http://www.hsozkult.de/publicationrevie ... cher-11710

@ Prudentius: Auch Dir danke.

1.Aber worauf bezieht sich dann αὐτῶν?

οἱ τῶν Ἀθηναίων πρέσβεις ἧκον ἐκ τῆς Σικελίας καὶ οἱ Ἐγεσταῖοι μετ᾽ αὐτῶν ἄγοντες ἑξήκοντα τάλαντα

Die Gesandten der Athener und die der Bewohner von Segesta kamen aus Sizilien zurück, die mit [wem?] 60 Talente führten.

ἄγοντες bezieht sich sicherlich nur auf die Gesandten von Egesta.
Auf wen bezieht sich αὐτῶν? Ich kann im Dt. auch nur sagen "bei sich führen".
Mir kommt eine Idee: "Die Gesandten von Eg. führten zusammen mit den Gesandten der Athener die Talente." Also im Sinne, die Gesandten Athens halfen beim Tragen dieser schweren Summe. Kurios ist eben, dass es m. E. dann doch indirekt reflexiv ist, weil die Gesandten Athens ja Subjekt sind.

2. Und was bedeutet "Im darauffolgenden Sommer gleich zu Frühlingsbeginn"?: Nun erst im Sommer oder sogar schon im Frühling, und zwar unmittelbar zu Beginn, also Ende Winter?!

Danke im Voraus!

[marcus03]

cf:

https://books.google.de/books?id=SFUMAA ... 98&f=false

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D1

[Ioscius]

Danke, marcus03!

Jetzt glaube ich es verstanden zu haben:

μετ᾽ αὐτῶν bezieht sich somit nicht auf das Partizip, sondern allein auf ἧκον. Zudem nichtreflexiv, weil es sich auf ein alternatives Subjekt bei der Aufzählung handelt (alternativ könnte man das Prädikat auch nochmals ergänzen, dann würde sich das Pronomen auf das Subjekt des vorherigen Satzes beziehen). Die Gesandten der Athener kamen zurück und mit ihnen die Gesandter der Bewohner von Egesta, die (i. e. die Gesandten Egestas) alleine das Geld mit sich führten".

zu θέρος: Dass das Wort auch "Sommerhalbjahr" bedeuten kann, wusste ich nicht, geht es aus meinen Lexika nicht hervor (!!!).

Die nächste Stelle, die ich mit euch behandeln möchte, ist zumindest ein Satz, und zwar aus dem 29. Kapitel (über den Hermenfrevel; http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... apter%3D29):

οἱ δ᾽ ἐχθροὶ δεδιότες τό τε στράτευμα μὴ εὔνουν ἔχῃ, ἢν ἤδη ἀγωνίζηται, ὅ τε δῆμος μὴ μαλακίζηται θεραπεύων ὅτι δι᾽ ἐκεῖνον οἵ τ᾽ Ἀργεῖοι ξυνεστράτευον καὶ τῶν Μαντινέων τινές, ἀπέτρεπον καὶ ἀπέσπευδον, ἄλλους ῥήτορας ἐνιέντες οἳ ἔλεγον νῦν μὲν πλεῖν αὐτὸν καὶ μὴ κατασχεῖν τὴν ἀναγωγήν, ἐλθόντα δὲ κρίνεσθαι ἐν ἡμέραις ῥηταῖς, βουλόμενοι ἐκ μείζονος διαβολῆς, ἣν ἔμελλον ῥᾷον αὐτοῦ ἀπόντος ποριεῖν, μετάπεμπτον κομισθέντα αὐτὸν ἀγωνίσασθαι. καὶ ἔδοξε πλεῖν τὸν Ἀλκιβιάδην.

[Ioscius]

In der Furcht, dass sich das Heer dem Alkibiades wohlgefällig verhalten werde, wenn er sich jetzt vor Gericht verantworten müsse und das Volk ihn allzu mild behandle, weil es ihn aufgrund der Tatsache verhehrt, dass sich durch ihn die Argeier am Feldzug beteiligt hätten und einige der Mant., versuchten sie dies mit allen Mitteln abzuwenden. Daher schickten sie andere Redner auf die Bühne, die dazu rieten, jetzt das Schiff ausfahren zu lassen und die Ausfahrt nicht weiter zu verzögern; wenn er jedoch zurückgekehrt sei, solle innerhalb eines angemessenen Zeitraums ein Urteil über ihn gefällt werden. Sie wollten ihn nämlich infolge einer größeren Verleumdungskampagne, die sie gedachten mit weniger großem Widerstand in seiner Abwesenheit durchzuführen, zurückrufen. Und nachdem er dann zurücksegelt war (habe letzteres Partizip also intransitiv aufgefasst), wollten sie ihn vor Gericht zu stellen . Und so beschloss man, Alk. solle ausfahren

Insb. drei Fragen hätte ich:

1. Hat μέλλειν hier die Bedeutung von hoffen (also deskriptiver Infinitiv)? Dagegen würde allerdings sprechen, dass meine Wörterbücher dem Wort nur voluntativen Charakter zusprechen, also dass keine bloßen Tatsachen als Objekt verwendet werden können. Sprich, es kann demnach nur so übersetzt werden: "Sie gedenken, irgendetwas zu tun" . Ich hätte am liebsten so übersetzt: "Sie erhofften sich, dass die Verleumdungskampagne während seiner Abwesenheit leichter durchgeführt werden kann."

2. Habe ich diese verwirrende Stelle ("μετάπεμπτον κομισθέντα") richtig verstanden? In einer engl. Ü heißt es: "their plan being to have him sent for and brought home "

3. Vokabelfragen: - Ist dieses ἐνίημι vergleichbar mit dem Audruck Lysias', wenn vor Gericht jemand "hervortreten" soll?

- ἀγωνίζεσθαι und κρίνεσθαι bedeuten eigentlich zimelich dasselbe, oder?: Vor Gericht stehen, sich vor Gericht zu verantworten // verurteilt werden, in einem Gericht ein Urteil bekommen

Viele Grüße

[Roxane]

Hallo Ioscius!

Zu 1): Vgl. Pl. Apol. 36c

..οἷ ἐλθὼν μήτε ὑμῖν μήτε ἐμαυτῷ ἔμελλον* μηδὲν ὄφελος εἶναι͵

*Pape: "Schwächer ist die Bdtg in manchen Stellen, wo unser mögen, und die adv. wohl, vielleicht, wahrscheinlich ausreichen, aber auch sollen zuweilen entspricht, welches bei uns auch nicht immer den ursprünglichen Nachdruck behält, u. die alten Gramm. es durch ἔοικεν erkl., μέλλεις δὲ σὺ ἴδμεναι, du wirst, magst es wohl wissen, vermuthlich weißt du es,.."

So weit habe ich es nicht kommen lassen (/dazu kam es bei mir nicht), dass ich zu solchen Mitteln gegriffen hätte (ἐλθὼν) und euch und mir somit wahrscheinlich nicht nützlich gewesen wäre,...

vgl. Hobbes: ..ἣν ἔμελλον ῥᾷον αὐτοῦ ἀπόντος ποριεῖν: ".. which they might easily contrive in his absence."

[Ioscius]

Vielen Dank, für die Antwort. Entschuldige bitte, dass ich mich erst so spät zurückmelde, aber ich hatte wieder einiges zu tun und den Thread vergessen.

Alles klar, dann ist 1) geklärt. Demnach würde ich ἐκ μείζονος διαβολῆς, ἣν ἔμελλον ῥᾷον αὐτοῦ ἀπόντος ποριεῖν folgendermaßen übersetzen:

infolge einer größeren Verleumdungskampagne, den sie während seiner einer Abwesenheit mit weniger großem Widerstand führen dürften // den sie wohl/ wahrscheinlich mit weniger großem Widerstand führen..

Vg

[Roxane]

Hallo Ioscius!

Der Satz taucht auch bei Kühner auf, ich würde ihn so übersetzen: ",..die sie während seiner Abwesenheit wohl ziemlich mühelos in die Wege leiten konnten."


Kühner: "Von dem Future ist wohl zu unterscheiden das Verb μέλλω m. d. Infinitive. Das Futur drückt die Zukunft durch seine Form aus, μέλλω hingegen durch seine Bedeutung, wie βούλομαι und andere Verben. Daher bildet μέλλω wie andere Verben ausser dem Präsens auch andere Zeitformen; diese Zeitformen können ebenso wie das Präsens
mit einem Infinitive verbunden werden, als: ἔμελλον, ἐμέλλησα, μελλήσω γράψαι. Es bedeutet eigentlich “ich denke”; dieses ist entweder “ich gedenke etwas zu thun”, will etwas thun, oder “ich bedenke mich etwas zu thun”, ich zögere, zaudere. Indem aber das Wollen, das an sich nur belebten Wesen zukommt, auch auf leblose Dinge übertragen wurde, schwächte sich das Wollen ab zum blossen Ausdrucke der Erwartung, dass das Subjekt etwas thun oder leiden werde: ταῦτα μέλλει συνοίσειν, es steht zu erwarten, dass dies nützen werde (dies verspricht Nutzen); und je nachdem die erwartete Handlung als durch eigenen Entschluss oder durch fremden Willen oder durch die Beschaffenheit des Subjekts und die Lage der Verhältnisse hervorgerufen erscheint, wendet das Deutsche verschiedene Übersetzungen an,

a) μέλλεις γὰρ ἀφαιρήσεσθαι ἄεθλον du gedenkst, willst. Th. 1.134 μέλλοντος αὐτοῦ ἀποψύχειν als er eben den Geist aufgeben wollte, d. i. im Begriffe stand; darauf: ἐμέλλησαν ἐς τὸν Καιάδαν ἐμβάλλειν.

b) τὰ φρονέοντ᾽ ἀνὰ θυμόν, ἅ ῥ οὐ τελέεσθαι ἔμελλον was sich (nach der Bestimmung des Schicksals) nicht erfüllen sollte. P. Civ. 567b ὑπεξαιρεῖν δὴ τούτους πάντας δεῖ τὸν τύραννον, εἰ μέλλει ἄρξειν, wenn er herrschen soll. εἴπερ μέλλει πόλις εἶναι, siquidem civitas futura est, wenn anders ein Staat sein soll. ...εῖ ὑπάρχειν τοῖς μέλλουσιν ἐθελήσειν ἄρχειν die sich entschliessen sollen.

c) οὐ πείσεσθαι ἔμελλεν: | οὐ γάρ τ᾽ αἶψα θεῶν τρέπεται νόος es war nicht zu erwarten, dass sie sich besänftigen liesse, er konnte sie nicht besänftigen. μέλλει μέν πού τις καὶ φίλτερον ἄλλον ὀλέσσαι es mag wohl manch einer verlieren. Th. 3.20 ἔμελλον οἱ μέν τινες ἁμαρτήσεσθαι, οἱ δὲ πλείους τεύξεσθαι τοῦ ἀληθοῦς λογισμοῦ einige mochten, konnten sich irren, aber die Mehrheit musste doch das Richtige treffen (es liess sich erwarten, dass zwar einige sich irren, die meisten aber doch das Richtige treffen würden). 1, 107 ἔμελλον κωλύσειν. 6, 29 (διαβολῆς) ἣν ἔμελλον ῥᾷον αὐτοῦ ἀπόντος ποριεῖν."

Tschüss!
Roxane