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Beitragvon Roxane » Di 15. Mär 2016, 13:11

Seid gegrüßt alle miteinander und im Besonderen mein geschätzter Mentor Prudentius!


Hiermit melde ich mich in alter Frische zurück und beginne sogleich mit einer Frage zu einem simplen Satz aus der Johannespassion, der Antwort Jesu auf die Frage des Pilatus Οὐκοῦν βασιλεὺς εἶ σύ;

ἀπεκρίθη [ὁ] Ἰησοῦς Σὺ λέγεις ὅτι βασιλεύς εἰμι.
In meiner Bibel so übersetzt Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König.
Das hört sich ganz so an als würde Jesus Pilatus zustimmen und somit ein Geständnis abliefern. Ist das so? Bezeichnet sich Jesus hier wirklich selbst als König?


Eine positive Antwort Jesu hätte zu einer Verurteilung geführt. Aber hat er die Frage denn bejaht? Ich meine nicht! Wenn er das gewollt hätte, hätte er wohl (in seiner Sprache) etwas gesagt, das dem griechischen φημί entspricht, denn In der Antwort ist φημί »ja«, »ja wohl«.

Stattdessen antwortet er mit Σὺ λέγεις ὅτι βασιλεύς εἰμι.

Das kann man meiner Meinung nach folgendermaßen übersetzen:

Es antwortete Jesus: Du sagst, dass ich ein König bin (=nicht ich bin es, der das sagt). (λέγειν sagen, sprechen, erzählen) oder

Es antwortete Jesus: Du meinst, dass ich ein König bin. (λέγειν meinen, denken, eigtl. bei sich, in der Seele sagen) oder

Es antwortete Jesus: Du sagst mir nach, dass ich ein König bin. (εὖ λέγειν τινά, einem Gutes nachsagen)

Dieses λέγεις verstand Pilatus, wie ich lese, auch gar nicht als „Schuldeingeständnis, das einen sofortigen Hinrichtungsbefehl erzwungen hätte: Denn er bot Jesu Freilassung an, weil er nicht von seiner Schuld überzeugt war. Jesu Antwort wird daher auch als Distanzierung („Du behauptest es“) oder als Aufforderung („Sage du es, urteile selbst“) gedeutet.“

Und warum heißt es im Griechischen dann nicht φάσκεις ? In der Bedeutung »behaupten« gebraucht die Att. Prosa, wie es bei Pape zu lesen ist, nämlich namentlich φάσκω.


Was meint ihr?
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Re: INRI

Beitragvon Prudentius » Mi 16. Mär 2016, 10:56

Hallo Roxane :klatsch: ,
ich dachte ja schon, bei dir ist alle Gräkomanie erlahmt :-D .

Ich als "geschätzter Mentor" bin allerdings ein Auslaufmodell, mit meinen 82 Jahren :-o , meine intensive Beschäftigung mit dem Gr. liegt ja auch schon lange zuurück, bin aber immer noch sehr interessiert, hänge lebenslang an dem Platonismus, in einem ganz weiten Sinn ...

Der Ausdruck ist wohl eine "neutrale Distanzierung", wie Ail. schon sagte, er ist auch zweideutig; rein logisch ist ja "Du sagst A" keine Behauptung von A, sondern nur die Behauptung eines Sagens; aber andererseits gilt umgangssprachlich das als Zustimmung: "Du sagst es" = "So ist es".

Es ist ja eine geschickte Strategie für den Debattenredner, wenn er eine Fangfrage gestellt bekommt, wenn also weder ja noch nein für ihn günstig ist, zu entgegnen: "Du sagst das", dann ist der Angriff erfolgreich abgewehrt.

Du sagst es, ich bin ein König.


In dieser Übersetzung ist das "es" diskutierbar, es wird dann zur Zustimmung; ohne "es" ist es distanziert.

Die Sache wird ja klar in dem weiteren Verlauf, Jesus sieht sich ja als König in dem politisch unverfänglichen Sinne des "Reiches nicht von dieser Welt", das ermöglicht dem Pilatus den Freispruch: Augustus begnügt sich ja "mit dieser Welt". :-D

Im Hintergrund steht die Frage des Standortes für die spätere Kirche: für oder gegen Rom, für oder gegen die Juden? Und die noch fundamentalere Frage: Jesus und Kirche, Auferstehung..., da setzte ja die kritische historische Bibelforschung an, interessante Fragen...

Nützliche Lektüre: TB. E. Stauffer, Jerusalem und Rom im Zeitalter Jesu Christi,

lgr. P. :)
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Re: INRI

Beitragvon Roxane » Mi 16. Mär 2016, 15:52

Toll, dass man hier nach längerer Abwesenheit gleich mehrere Antworten erhält und dazu noch so überaus freundlich empfangen wird! Macht gleich wieder doppelt Spaß!

Ich fasse mal zusammen (Das Kursive ist original Bibeltext):
Die Juden befanden Jesus des Todes schuldig und verklagten ihn vor Pontius Pilatus wegen Unruhestiftung und Anmaßung des Königstitels. Wir haben ein Gesetz und nach dem Gesetz muss er sterben, denn er hat sich selbst zu Gottes Sohn gemacht. Das Recht, Kapitalprozesse zu entscheiden und Todesurteile zu fällen, stand dem römischen Prokurator, also Pontius Pilatus zu, denn Wir dürfen niemand töten. Pilatus nimmt Jesus ins Verhör:
Was hast du getan? Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde. Aber nun ist mein Reich nicht von dieser Welt. Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König. Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König, ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme. Spricht Pilatus zu ihm: Was ist Wahrheit?
Pilatus wartet die Antwort nicht ab, sondern geht hinaus und sagt, er könne keine Schuld an Jesus finden. Den Juden gelang es offenbar nicht, Pilatus den Eindruck zu vermitteln, dass Jesus ein politisches Risiko darstellte. Erst als die Juden schrien und sprachen: Lässt du diesen los, bist du des Kaisers Freund nicht...., überantwortete er ihnen Jesus, dass er gekreuzigt würde.

Daher: Ob Jesus sich selbst als König der Juden bezeichnet hat oder nicht, scheint gar keine Rolle gespielt zu haben, Pilatus beugte sich letztlich dem Drängen der jüdischen Ankläger.

Dass man sich trotzdem immer wieder um eine möglichst korrekte Wiedergabe des Textes bemühen sollte, versteht sich von selbst...


Noch zur Frage des Pilatus: Was ist Wahrheit?

Zum griechischen Wort άληθεια: Es bedeutet „das Nicht-Verborgene, Nicht-Vergessene".

Das hebräische Wort dafür ist ‫תמא‬ [emet ]. Es beginnt mit dem ersten Buchstaben des hebräischen Alphabets, endet mit dem letzten und hat in der Mitte den mittleren Buchstaben des Alphabets. Nach dieser tiefsinnigen Auslegung steht es für Gottes allumfassende Größe.

Zum deutschen Wort "wahr": Auch wenn die Verbindung zwischen dem lateinischen „verus“ und dem deutschen „wahr“ auf den ersten Blick offenkundig zu sein scheint, ist doch das Bedeutungsspektrum unserer Sprache eher beim biblischen Begriff: wēr, in den frühen althochdeutschen Sprachzeugnissen nachgewiesen, bedeutet „Vertrauen, Treue, Zustimmung“. Später im germanischen Raum ēra = Gefallen, Gunst, was umgeformt wird zu wær, was so viel heißt wie „Versprechen, Verpflichtung, Vertrag.

Ich danke euch für eure Ausführungen!

Tschüss für heute!
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Re: INRI

Beitragvon marcus03 » Do 17. Mär 2016, 15:26

Zum Prozeß Jesu vgl.
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/A ... C3%9F+Jesu

Roxane hat geschrieben:Zum griechischen Wort άληθεια: Es bedeutet „das Nicht-Verborgene, Nicht-Vergessene".


= die Unverborgenheit (nach M. Heidegger)
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Re: INRI

Beitragvon consus » Do 17. Mär 2016, 23:06

Addendum.
M. E. sollte man auch an das Buch von Chaim Cohn über den Prozess Jesu aus jüdischer Sicht denken.
:book:
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Re: INRI

Beitragvon Roxane » Fr 18. Mär 2016, 11:00

@ Marcus: Ausgerechnet Heidegger. Ich habe gerade „Was ist Metaphysik?“ vor mir. Das Büchlein ist am Rande mit unzähligen Fragezeichen versehen. Zum Begriff άληθεια finde ich auf S. 11: Weshalb denkt die Metaphysik an sie nicht, … gehört es zum Wesensgeschick der Metaphysik, dass sich ihr der eigene Grund entzieht, weil im Aufgehen der Unverborgenheit überall das Wesende in dieser, nämlich der Verborgenheit, ausbleibt, und zwar zugunsten des Unverborgenen, das als das Seiende erscheint? O je!

@ Prudentius, Marcus und Consus: Vielen Dank für eure Lesetipps! Die Bücher stehen auf meiner Liste. Gerhard Prause (Reporter bei DIE ZEIT, auch bekannt als „Tratschke“) liefert in „Die kl. Welt des Jesus Christus“ eine kurze Darstellung des Prozesses.
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Re: INRI

Beitragvon Prudentius » Fr 18. Mär 2016, 11:47

Liebe Roxane, Heidegger aufschlagen und lesen - das geht nicht, da muss man erst umfangreiche Vorarbeit leisten, um in den Gedankenkosmos einzudringen, und es fragt sich, ob es die Mühe lohnt. Er ist ja schrullig, er war sehr einflussreich, wurde dann aber von den 1968er Marxisten verdrängt, welche ihrerseits schon lange abtreten mussten.
Am besten lohnt sich noch sein Erstling, "Sein und Zeit", ein neuartiger Ansatz, Einbeziehung des philosophierenden Subjekts, mit solchen Begriffen wie Angst und Sorge, das war ja eben das Programm des "Existentialismus".

Das hebräische Wort dafür ist ‫תמא‬ [emet ].


Und das leitet sich von "aman", glauben, ab, und das ist ganz anders verstanden worden; für uns ist glauben im Verhältnis zu Wissen, also auf der begrifflichen Ebene, während es für die Juden auf der Ebene der Ethik verstanden wurde, Glaube als Zuverlässigkeit, Treue. Der Gebetsschluss "Amen" ist wohl auch von dieser Wurzel: "Dazu stehen wir", ungefähr.
Aber du musst das Hebr. von rechts nach links buchstabieren: ‫תמא‬

Über die Pilatusfrage wäre sehr viel zu überlegen, aber ich finde die Bewertung des Pilatus im NT interessant, ich habe gelesen, dass die bibl. Autoren je später desto günstiger über ihn urteilen, weil Rom anfangs Todfeind aus jüdischer Sicht war, aber später Rom zu einem Zentrum des Christentums wurde.
Man muss ja sehen, die Zerstörung des Tempels in Jerusalem durch die Römer stellte einen enormen Einschnitt für die jüdische Religion dar, sie musste sich von einer Tempelreligion zu einer Buchreligion umwandeln. Am Titusbogen in Rom ist ja der siebenarmige Leuchter als Teil der Beute beim Triumphzug dargestellt.
Man sollte aber auch sehen: die Juden selber haben die Römer zuhilfe gerufen, Pompejus hat zur Zeit von Cicero und Cäsar blutige Parteikämpfe unter den Juden schlichten müssen.
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Re: INRI

Beitragvon Roxane » Fr 18. Mär 2016, 18:02

Hallo Prudentius!

Was du alles schon gelesen hast mit deinen 28 Jahren (war das nicht so?) ist wirklich unglaublich! Da wir gerade beim Glauben sind: Soll ich dir mal sagen, was ich glaube? Ich glaube, ich fange erst gar nicht an, auch nur irgendwas von diesem Heidegger zu lesen.... :-D

Unnachgiebig, grausam, selbstsüchtig und hart, so wird Pilatus von Philon, einem Zeitgenossen, beschrieben. Wenn man jedoch den Evangelisten glauben will, dann war er – zumindest in diesem einen Fall - zögerlich und wenig entschlossen.

Die Anlage des Tempels muss wirklich gewaltig gewesen sein, dementsprechend mächtig müssen die Tempelpriester gewesen sein. Dass selbst ein Präfektor bei seiner Urteilsfindung ins Wanken geriet, verwundert nicht.

Letztlich wurde P., so steht es im Brockhaus, wegen antijüdischer Amtsführung nach 10-jähriger Herrschaft entlassen und von Caligula nach Südfrankreich (nicht schlecht!) verbannt, wo er 48 n.Chr. starb.
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Re: INRI

Beitragvon consus » Fr 18. Mär 2016, 21:10

Guten Abend, Roxane!
Nur eine Kleinigkeit!
Bei Tacitus (ann. 15, 44) wird Pontius Pilatus procurator genannt, die in Caesarea maritima gefundene Inschrift bezeichnet ihn aber als praefectus (bitte nicht „Präfektor“), wenn denn die Ergänzung des Wortlautes stimmt.
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Re: INRI

Beitragvon Roxane » Mo 21. Mär 2016, 11:40

Hallo Consus!

Wo du recht hast, hast du recht! Die Tacitusstelle (Ann. 15,44) habe ich gefunden, dort heißt es, dass ein gewisser „Christus unter Tiberius von dem Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“.

Dass Pilatus` offizieller Titel praefectus Iudaeae gewesen ist, ist auch hier vermerkt: (https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/53903/ ).

Vielen Dank!

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Re: INRI

Beitragvon Prudentius » Mi 23. Mär 2016, 11:04

Die Tacitusstelle verdient es, sie genauer anzuschauen, es ist die erste Erwähnung der Christen in der l. Literatur, und nicht schmeichelhaft; in Rom läuft ja der Unrat der ganzen Welt (wie in einer Latrine) zusammen, und so kam auch dieses Übel (malum) aus Judäa. Da kann man einmal ahnen, welch langer Weg es war bis zum christlichen Rom des Konstantin.

Praefectus oder procurator: ich stell mir vor, praefectus hieß der Verwalter einer ordentlichen Provinz, wie z.B. "praefectus Aegypti", aber das war Judäa nicht, denn als Augustus 4 v.Chr. nach dem Tode des Herodes diesem Gebiet die Selbständigkeit entzog, richtete er Judäa nicht als selbständige Provinz ein, sondern fügte es als ein Anhängsel an die Provinz Syria an; es war also im Rang etwas unterhalb einer Provinz; vlt. kommt daher die Differenz in der Titulatur. Es wurden ja "Tetrarchien" gebildet, Vierfürstentümer.
Ich kann mir aber auch vorstellen: praefectus ist eine Passivform, es gibt an, wie einer eingesetzt wurde: "an die Spitze gestellt"; und procurator ist eine Aktivform: es gibt an, was einer zu tun hat: Verwalter, Bevollmächtigter.

Zum Prozess Jesu: ohne näher auf die Details einzugehen, kann man sagen, ganz pauschal: schwierige Wahrheitsfindung in einer Konfliktsituation mit einer vergifteten Atmosphäre, es gibt zwei Wahrheiten.

Die Religionen, Judentum und Christentum, befinden sich seit jeher ein einem Verdrängungswettbewerb, und die verfeindeten Parteien schieben sich gegenseitig die Schuld an der Hinrichtung Jesu zu.
Aber soviel kann man wohl mit distanziertem Blick sagen: Weder Pilatus als Vertreter Roms, noch der Hohepriester als Vertreter des Judentums hat sich gegen die Verurteilung Jesu ausgesprochen; beide hätten sie verhindern können.

Für das Christentum ist die Frage ja nicht so relevant: wenn der Gottessohn als Sühneopfer für die Erlösung der Menschheit gestorben ist, dann ist der unmittelbare Anlass unwichtig.

Aber sonst bin ich nicht als Laientheologe tätig :-D , höchstens als Dilettant,

:) P.
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Re: INRI

Beitragvon marcus03 » Mi 23. Mär 2016, 16:22

Prudentius hat geschrieben:wenn der Gottessohn als Sühneopfer für die Erlösung der Menschheit gestorben ist,


Theologisch höchst problematisch. Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, dass die Erlösung der Menschheit nicht abhängig ist vom (qualvollen) Kreuzestod Jesu wie etwa bei Anselm. Auch ein natürlicher Tod hätte "es getan/gereicht". Erlösung ist primär im Kontext der Inkarnation zu sehen, der Identifikation und Solidarisierung des Schöpfers mit seinem Geschöpf. (vgl. Athanasius "De incarnatione verbi Dei, J. Ratzinger "Einführung in das Christentum", Moltmann "Der gekreuzigte Gott", u.a.)

PS:
Die Feststellung Nietzsches, dass ihm die Christen zu wenig erlöst aussähen, halte ich für nachdenkenswert und wohl (leider) auch zutreffend.Kein Wunder: Ein Blick in die Welt genügt um zu erkennen, dass die Menschheit noch weit von ihrer "Erlösung" entfernt ist. Es gibt immer noch zu viele und neue Übel, von denen das genus humanum zu erlösen wäre. Das hochaktuelle Übel "Terrorismus", das immer größere Kreise zu ziehen scheint, wird sich dauerhaft v.a. ohne eine globale, gerechtere Güterverteilung genauso wenig beseitigen lassen wie die Zunahme zivilisationsbedingter, neuer Krankheiten und Umweltkatastrophen.
Es hat eben Alles seinen Preis- in letzter Zeit oft einen tödlichen.
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