Mystika-Frage

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Re: Mystika-Frage

Beitragvon sinemetu » Mo 13. Jan 2020, 15:26

marcus03 hat geschrieben:Nein, sondern starker Aorist.

Wieso sagt und schreibt man eigentlich nicht Ahorist, wo es doch von Horizo sich herleitet?
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon marcus03 » Mo 13. Jan 2020, 15:28

Du musst nicht kaufen, man kann sich sowas auch ausleihen.
Zythophilus ist auch Theologe, aber mehr an Latein als an Theologie interessiert, denke ich.
AT ist zudem ein Sonderfall. In der Schule spielt es kaum eine Rolle, im Studium beschäftigen sich
die Wenigsten damit. Der Gott des NT ist interessanter und wichtiger.
Jeder denkt bei AT sofort an den grausamen Rachegott, der - Gott sei Dank- im NT überwunden wird.
Dass jener bis heute nachwirkt, ist ein weiteres trauriges Kapitel der Kirchengeschichte.
Außer mystica wüsste ich niemanden, der hier besondere Neigungen zur Theologie hätte.
Prudentius wohl ein wenig, doch auch er sieht Religion ziemlich kritisch, noch kritischer
das, was die Kirchen daraus gemacht haben und immer noch machen.
Opfern,Opfertod, Sühnetod, Erlösung durch Leiden etc. sind Vokabeln, bei denen man sich fragt:
Wann hört dieser Unsinn endlich auf? Die Vorstellung, Göttern opfern zu müssen, wenn auch
motivationspsychologisch nachvollziehbar, ist aus heutiger Sicht wohl mit der größte Schwachsinn,
auf den die Menschheit jemals kam. Dieses Geschäftsmodell war für bestimmte Kreise
von hohem Nutzen, die gut von der Angst und Naivität der Menschen gelebt haben und
es heute noch tun. :(
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon marcus03 » Mo 13. Jan 2020, 15:32

sinemetu hat geschrieben:Wieso sagt und schreibt man eigentlich nicht Ahorist, wo es doch von Horizo sich herleitet?

Weil das h nicht geschrieben wird im Griechischen. Man benutzt einen spiritus asper über dem a.
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon sinemetu » Mo 13. Jan 2020, 15:48

marcus03 hat geschrieben:der hier besondere Neigungen zur Theologie hätte.

Es geht hier doch nicht um Theologie, sondern um die Frage, warum gewisse Schreiber gewisse Worte gesetzt haben ...
Wenn wir aufhören wollen Gott als Argument zu gebrauchen bzw. mißbrauchen, dann sollten wir aufhören Dinge, die nicht theologisch sind, als Theologie zu denunzieren. Daher ist Deine Äußerung, Oh Markus, nur ein "moderneres" Gott-Argument. Gott als Motiv und Gott als Erklärung unterscheiden sich nicht viel..
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon marcus03 » Mo 13. Jan 2020, 16:02

sinemetu hat geschrieben:Es geht hier doch nicht um Theologie, sondern um die Frage, warum gewisse Schreiber gewisse Worte gesetzt haben ...

Genau damit beschäftigt sich die wissenschaftl. Theologie unter Mitbenutzung der
Geschichtswissenschaften, Philologie und Archäologie.
Kein Buch ist wissenschaftlicher intensiver untersucht worden als die Bibel.
Ohne Theologie würde es heute noch wuchern vor gefährlichem Unsinn und Fehldeutungen.
Nimm den Islam: Der hat seine Aufklärung noch vor sich. Sollte sie kommen, müssen sich
die Mullahs warm anziehen. Der Koran muss genauso hinterfragt und untersucht werden
wie alle anderen religiösen Schriften auch.
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon sinemetu » Mo 13. Jan 2020, 16:14

marcus03 hat geschrieben:Genau damit beschäftigt sich die wissenschaftl. Theologie unter Mitbenutzung der
Geschichtswissenschaften, Philologie und Archäologie.

Nein, da irrst du, die Theologie ist wirklich nur die Rede von Gott, bzw. Gottes Sohn, die Aussagen, die man darüber machen kann und wer wann was gesagt hat über Gott. Theologie im weiteren Sinne bezieht sich nicht nur auf den Gott von AT und NT.

Die Untersuchung von Schriften fällt in das Gebiet der Philologie. Bei Schriften geht es um Worte, nicht um Gott. Das Gott im Sinne der Philologie auch bloß ein Wort ist, ist eher zufällig ... natürlich zieht Theologie viel ihrer Aussagen aus Schriften, das geht aber die Philologie nichts an.
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon marcus03 » Mo 13. Jan 2020, 16:45

Theologie ist viel mehr. Ich meinte primär die Studieninhalte:
https://www.uni-regensburg.de/theologie ... index.html

Für die moderne Wissenschaft ist die Bibel ein literarisches Werk wie jedes andere auch.
Sie hat nur ein besonderes Thema.
Auch Gottes Wort ist nicht vom Himmel gefallen, sondern per homines vermittelt.
Auch das letzte "Wort Gottes" (=Jesus) war ein Mensch.

sinemetu hat geschrieben:natürlich zieht Theologie viel ihrer Aussagen aus Schriften, das geht aber die Philologie nichts an.

Das geht sie sehr viel an, wenn es um die Auslegung geht. Sie schützt u.a.vor Eisegese, das Herauslesen
von Inhalten, die nicht dastehen, und dient dazu, die Bibel aus ihrem historischem und sozio-kulturellen
Kontext heraus zu verstehen. Nur so lässt sich Missbrauch und einseitige Betrachtung vermeiden.
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon mystica » Mo 13. Jan 2020, 16:59

marcus03 hat geschrieben:Es gab weder einen Abraham noch Moses etc.
Sie entsprangen der Fantasie interessegeleiteter Theologen.
(vgl. S. Freud, Der Mann Moses)


Salve optime Marce, mi amice carissime et magister optime!

Sigmund Freud hatte nicht bestritten, dass es einen Moses als Anführer des jüdischen Volkes gab. Er vertrat nur die sehr gewagte These, dass Moses ein Ägypter gewesen sei und meinte psychoanalytisch gesprochen, dass es sich um einen kollektiven Vatermord handelt, denn Moses sei von den Juden ermordet worden, weil sie sich von ihrem Übervater und der damit verbundenen Last des mosaischen Gesetzes (Über-ich) befreien wollten. Dies sei wohl auch der Grund, warum das Grab des Moses bei den Juden unbekannt ist, weil dies ein Ort des Verbrechens gewesen sei. Freud selbst aber bereute später im Londoner Exil 1939 seine Schrift über Moses, weil er verstand, dass die Juden zur Zeit der Nazi-Barbarei genug zu leiden hatten, so dass er nicht ihnen auch noch zu ihrem großen Unglück, ihren Gesetzeslehrer und höchsten Propheten, hätte diffamieren dürfen.

Es ist richtig, dass es lange Zeit unter den Exegeten des AT umstritten war, ob es die so genannten "Urväter Abraham, Isaak und Jakob" wirklich gegeben habe. Heute jedoch scheint doch die Mehrheit der Experten des AT der Meinung zu sein, dass man von den "Urväter-Persönlichkeiten" des Volkes Israels ausgehen könne, wobei aber die Biografien der Urväter nicht als sehr authentisch anzusehen seien, sondern eher als kollektive Erzählungen zur Sinnstiftung des israelitischen Volksstammes zu verstehen sind.

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Re: Mystika-Frage

Beitragvon mystica » Mo 13. Jan 2020, 17:07

sinemetu hat geschrieben: Ich weiß nicht, woher die Auffassung stammt, Abraham war ein Aramäer? Er stammte aus Ur in Kasdim. Wenn man jetzt Ur als Stadt liest, steht da, er stammte aus einer kaldäischen Stadt. Und die Kaldäer waren keine Aramäer. Und seine nichtsemitische Herkunft war ihm so wichtig, daß er von dort eine Frau für seinen Sohn holen ließ. Mal rein Grammatisch: Mir fehlt zur Entscheidung, welche Version richtig ist, die Nota Akkusativa. Wenn es heißen soll, ein Aramäer verfolgte meine Vater, müßte es doch heißen: Arami awad et avi, oder? Und auch - Owen ist ja Partizip - ....


Salve optime Sinemetu, mi amice care!

Wichtig scheint mir, dass die Vorfahren der Israeliten ein Volk von Nomaden gewesen sind, die keine festen Heiligtümer oder Tempel kannten. Sie pflegten ihren religiösen Kult nicht ortsgebunden, sondern verehrten den Gott, den schon Abraham, Isaak und Jakob verehrt hatten. Gott selbst war darum mit ihnen unterwegs, der sich als Gott ihrer Vorväter Abraham, Isaak und Jakobs erwies.

Du bringst einen interessanten Kommentar des berühmten rabbinischen Gelehrten Rashi (Rabbi Salomon Ben Isaak), der m. E. die hebräischen Worte " ארמי אבד אבי " (Deut 26, 4 ) sehr genial deutet: "Ein Aramäer, der meine Väter zu vernichten sucht.":

ארמי אבד אבי: מזכיר חסדי המקום ארמי אובד אבי, לבן בקש לעקור את הכל, כשרדף אחר יעקב. ובשביל שחשב לעשות, חשב לו המקום כאלו עשה, שאומות העולם חושב להם הקב"ה מחשבה [רעה] כמעשה:

"Ein Aramäer, der meine Väter zu vernichten sucht.Es wird die Güte Gottes ( המקום = Ort, welcher Gott selbst ist und der zugleich keinen raumzeitlichen Ort hat) erwähnt: ein Aramäer, der meine Vorväter zu vernichten sucht; Laban sucht alles auszurotten, wie er Jakob verfolgt. Und weil er denkt, dies zu tun, rechnet es Gott ihm (dem Laban) an, wie eine (vollendete) Tat an. Den Völkern der Welt rechnet Gott ihre bösen Gedanken, wie eine (vollendete) Tat an". (Cf. Rashi, Deut 26:4)

Abraham und Laban waren beides Abkömmlinge aus Nomadenstämmen, die einen aramäischen Ursprung hatten. Deswegen sind auch bei Abraham die vielen Wanderungen seiner Familie zu bedenken, so dass man immer das Nichtsesshafte im Auge behalten muss, um seine aramäische Herkunft zu verstehen, die nicht einfach mit Charan und Chaldäer festgeschrieben werden darf, weil alle Orte nur Stationen einer fortwährenden Wanderung ihres Nomadendaseins gewesen sind.

Vom sprachlichen Aspekt des Hebräischen her betrachtet, muss man wohl die hebräischen Worte:

ארמי אבד אבי= "ein umherirrender Aramäer meines Vaters" übersetzen

"Abgeschweifter Aramäer mein Ahnvater" - (Deut 26, 4; Buber/Rosenzweig - Übersetzung der "Wegweisung" [5 Bücher Moses])

Vielleicht könnte man auch im Kontext besser übersetzen als " ארמי אבד - verlorener Aramäer"; weil dies würde anzeigen, dass aus Abraham ein neues Volk der Israeliten entstanden ist. Dies wäre auch im Kontext von Deut 26,4 sinnvoll, weil dort explizit geschrieben steht: "[Verlorener] Aramäer mein Ahnvater, er zog nach Ägypten hinab, er gastete dort, wenige Leute, er wurde dort zu einem Stamm, groß, markig und zahlreich." (Cf. Buber/Rosenzweig ibid.)

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Zuletzt geändert von mystica am Mo 13. Jan 2020, 17:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon sinemetu » Mo 13. Jan 2020, 17:08

Hallo Mystika, was sagst du denn nun zu der Aramäer - Syrer Debatte. Warum diese verschiedenen Worte.
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon Tiberis » Mo 13. Jan 2020, 17:23

marcus03 hat geschrieben:sinemetu hat geschrieben:Wieso sagt und schreibt man eigentlich nicht Ahorist, wo es doch von Horizo sich herleitet?Weil das h nicht geschrieben wird im Griechischen. Man benutzt einen spiritus asper über dem a.


1. über dem α steht ein spiritus lenis, der bei jedem unbehauchten vokalischen Anlaut steht.
2. bei zusammengesetzten Wörtern (somit auch nach dem α privativum) verliert der vokalisch anlautende zweite Wortteil das Hauchzeichen und somit auch eine allfällige Behauchung.
3. Ausgenommen sind Komposita, deren Präfix auf -π oder -τ endet: diese Konsonanten werden vor behaucht anlautendem zweiten Wortteil aspiriert, d.h. aus επ(ι)- wird εφ- , aus κατ(α)- wird καθ- usw.
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon mystica » Di 14. Jan 2020, 11:53

sinemetu hat geschrieben:Hallo Mystika, was sagst du denn nun zu der Aramäer - Syrer Debatte. Warum diese verschiedenen Worte.


Salve optime Sinemetu, mi amice care!

Vielleicht hilft Dir der Artikel des wissenschaftlichen Bibellexikons über Aram/Aramäer und ihre Ausbreitung in Syrien für Deine gute Frage weiter:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/aram-aramaeer/ch/041dd11b7505a2b3518120f888dd5a81/#h1

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Re: Mystika-Frage

Beitragvon Sapientius » Do 16. Jan 2020, 16:45

marcus03 hat geschrieben:Nimm den Islam: Der hat seine Aufklärung noch vor sich.


Die Aufklärung ist nicht attraktiv.
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon marcus03 » Do 16. Jan 2020, 17:04

Sapientius hat geschrieben:Die Aufklärung ist nicht attraktiv.

Und geschäftsschädigend gerade bei Religionen und gefährlich für deren Funktionäre.
Dennoch ist sie bitter notwendig, um mit vielem religiösen Unsinn und Irrsinn aufzuräumen v.a. dem,
der fatale Folgen hat (Intoleranz, Glaubenskriege, Unterdrückung der Frauen, Diskriminierung Andersgläubiger und Ungläubiger etc).
Der Spaß hört bei jeder Religion auf, die Gewalt und Drohungen jederweder Art einsetzt um
sich Gehör zu verschaffen und Absolutheitsansprüche durchzusetzen.
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Re: Mystika-Frage

Beitragvon mystica » Do 16. Jan 2020, 17:24

marcus03 hat geschrieben:Nimm den Islam: Der hat seine Aufklärung noch vor sich.


Es ist daran zu erinnern, dass es eine Aurea Aetas auch im Islam vom 9. Bis zum 12. Jahrhundert n. Chr. gegeben hat, in der Philosophie, Astronomie, Medizin und andere Wissenschaften eifrig und mit großem Erfolg gepflegt worden sind. Es ist nämlich zu dieser Zeit eine islamische Hochkultur gewesen, die durch ihre innovativen Erkenntnisse Europa weit überlegen war. Kalif Al-Ma'mun förderte sehr die Wissenschaften und holte die besten islamischen Wissenschaftler nach Bagdad. Erst nachdem sich immer mehr fundamentalistische Kreise im 12. Jahrhundert n. Chr. begonnen hatten, diese islamische Hochkultur durch eine strenge Koranauslegung zu zerstören, wurde das Ende dieser islamischen Hochkultur eingeleitet. Der letzte bedeutende islamische Philosoph Averroes (Ibn Rushd) musste ins Exil gehen, was das Ende dieser glorreichen Zeit der Forschung und Wissenschaft besiegelte.
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