Saurier

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Re: Saurier

Beitragvon Sapientius » Sa 2. Mär 2024, 11:10

Wenn es eine Sinneinheit ist, ...


Zythophile, überlege noch weiter: wenn wir die Unbekannte "Satz" durch die Unbekannte "Sinn" ersetzen, haben wir nichts gewonnen; es müsste die "Einheit" erklärt werden: worin besteht die Einheit der korrekt gebildeten Flexionsformen im Satz?

Die Grammatiken lassen uns im Stich; "Satz" kommt im Grammatikglossar gar nicht vor; sollte es so sein, dass die Grammatiker nicht wissen, was ein Satz ist?
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Re: Saurier

Beitragvon marcus03 » Sa 2. Mär 2024, 14:45

Ein Satz ist eine aus einem Wort oder mehreren Wörtern bestehende in sich geschlossene sprachliche Einheit. Definitionen des Satzbegriffs sind in verschiedenen Perspektiven gegeben worden, die sich miteinander nicht decken. Vor allem kann der Begriff Satz grammatikalisch definiert werden, als größte Einheit, die durch die Regeln der Syntax erzeugt werden kann. Manche Auffassungen sehen den Satz auch kommunikativ als die kleinste Verständigungseinheit, mit der eine Sprechhandlung (ein Sprechakt) vollzogen wird, nach anderen Auffassungen wird hierzu der Begriff der Äußerung genutzt.


https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_(Grammatik)
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Re: Saurier

Beitragvon Tiberis » Sa 2. Mär 2024, 17:08

Ein Satz ist eine aus einem Wort oder mehreren Wörtern bestehende in sich geschlossene sprachliche Einheit.

das klingt ungefähr wie eine Gleichung x = x :roll: , denn was eine "in sich geschlossene sprachliche Einheit" sein soll, wäre erst einmal zu klären.
Vielleicht wäre es besser, statt "Einheit" den Begriff "Mitteilung" zu verwenden. Diese Mitteilung kann in Form einer Aussage , eines Wunsches oder einer Frage erfolgen.
Somit ist der Befehl (=Wunsch) "Geh!" naturgemäß ein Satz, der Infinitiv "gehen" hingegen nicht.
Wenn nun der Angesprochene antwortet: "Wohin?" , so ist auch das ein Satz, denn die vollständige Antwort sinngemäß ergänzt hieße ja "Wohin soll ich gehen?"
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Re: Saurier

Beitragvon Sapientius » So 3. Mär 2024, 11:07

Ein Satz ist eine aus einem Wort oder mehreren Wörtern bestehende in sich geschlossene sprachliche Einheit.


In diesem Sinne ist "magna pars hominum" ein Satz. Falsche Definition, wie "Das Quadrat ist ein Viereck", zu allgemein; muss heißen: "... ein regelmäßiges Viereck", o.ä.

Für uns als Lateiner empfiehlt sich Cicero als Autorität: "Omne enuntiatum aut verum aut falsum est" (de fato, 28).

Auf unseren Fall angewendet: jetzt können wir sagen, "magna pars hominum" ist kein Satz, weil das nicht wahr oder falsch sein kann. Bei einem Satz kommt es darauf an, dass dieser Dualismus wahr/falsch vorhanden ist, w/f, oder 0/1, oder plus/minus.

Mir fällt auf, dass das Wortpaar "ja / nein" in der Sprache sehr wichtig ist, aber in der Grammatik eigentlich gar nicht vorkommt; dabei ist "Ja" eine vollwertige Aussage; überlegt euch: worauf ist ja die Antwort? Auf die Frage nach der Wahrheit eines Satzes.

Was bedeutet eigentlich das Wörtchen "non", nicht? Es bedeutet die Umkehrung der Satzwahrheit.

Was bedeutet "Satzfrage"? Nicht Frage nach dem Satz, sondern Frage nach der Wahrheit des Satzes: "Fecistine hoc?", hast du es getan? Satzfrage soll nur heißen, dass es keine Wortfrage ist.
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Re: Saurier

Beitragvon marcus03 » So 3. Mär 2024, 11:41

Sapientius hat geschrieben:Was bedeutet eigentlich das Wörtchen "non", nicht? Es bedeutet die Umkehrung der Satzwahrheit.

Es gibt auch die Wortverneinung.

Satzwahrheit = ein Sachverhalt trifft zu oder nicht oder mit Wittgenstein: ist der Fall oder nicht
Die Welt ist alles, was der Fall ist.

Der Mensch ist insofern Welt, weil auch er der Fall ist, weil es ihn gibt, wenn nicht alles nur ein Traum eines
Meta-Wesens ist.

"Ein Realist und ein Idealist überqueren eine etwas abschüssige Straße.
Als plötzlich von oben ein Elefant angerannt kommt, warnt der Realist:
"Vorsicht, da kommt eine Elefant!" Daraufhin meint der Idealist mit einer
etwas hochmütigen Geste der geistigen Überlegenheit: "Ach was,
der Elefant ist auch nur eine Erscheinung in meinem Bewußtsein."
Etwas skeptisch fragt ihn der Realist: "Aber weiß das auch der Elefant?
" ;-)


"Philosophie ist, wenn einer in einem dunklen Zimmer
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Metaphysik ist, wenn einer in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen
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Theologie ist, wenn einer in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen
eine schwarze Katze sucht,die gar nicht da ist, und plötzlich ruft: "Ich hab' sie!"
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Re: Saurier

Beitragvon Tiberis » So 3. Mär 2024, 12:42

Sapientius hat geschrieben:Bei einem Satz kommt es darauf an, dass dieser Dualismus wahr/falsch vorhanden ist

Das mag für Aussagesätze gelten, nicht aber für Fragen oder Wünsche, die ja ebenfalls Sätze sind. Welchen Wahrheitsgehalt sollte eine Frage wie "Wie wird das Wetter morgen?" haben ?
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Re: Saurier

Beitragvon marcus03 » So 3. Mär 2024, 15:46

Philosophen kennen in der Logik nur Aussagesätze.
Und Wünsche haben sie auch keine außer den. Hoffentlich stimmt mein Aussage. ;-)

@Sapientius:
Sind folgende Aussagen wahr oder falsch?

Gott lebt/ ist tot.
Es gibt (k)eine Hölle.
Liebe ist der einzige Weg zur Rettung der Erde.
Es gibt ein ewiges Leben.
Wir sind geboren um liebesfähig zu werden.
Die katholische Kirche wurde von Jesus gegründet.
Mt. 16,18 stammt vom historischen Jesus?
Ich glaube an Gott.

Diese Sätze sind wahr/falsch.

https://www.youtube.com/watch?v=q2Owl9HJj5w

https://www.youtube.com/watch?v=-ZDmOi967Yg
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Re: Saurier

Beitragvon Sapientius » Mo 4. Mär 2024, 09:27

Ich muss den Bus noch erwischen, aber eure Einwendungen sind alle berechtigt, es gibt aber auch die logische Toolbox, mit der sich alles erklären lässt.
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Re: Saurier

Beitragvon Sapientius » Mo 4. Mär 2024, 18:50

Das mag für Aussagesätze gelten, nicht aber für Fragen oder Wünsche, ...


Es gilt für Standardsätze, also Aussage- oder Behauptungssätze, oder wie Cicero sagt: "enuntiatum".
Frage- und Wunschsätze sind modifizierte Aussagesätze, modifiziert in dem Sinne, dass die Wahrheitsfähigkeit suspendiert ist; Sätze haben nämlich gewisse Parameter, d.h. einstellbare Eigenschaften, also Schalter, die auf "an - aus" einstellbar sind. Bei den Frage- und Wunschsätzen ist die Wahrheitsfähigkeit auf "aus" eingestellt.

Nehmen wir ein Beispiel: "Magister discipulos laudat", Aussagesatz, also wahrheitsfähig, also "Es ist wahr, dass der Lehrer ...";
aber "Laudatne magister discipulos?", es ist fraglich, ob ..., also nicht wahrheitsfähig;
oder: "Magister discipulos laudet", es ist erwünscht, dass, ..., also nicht wahrheitsfähig.

Tiberis, die suspendierte Wahrheitsfähigkeit finden wir aber auch noch bei vielen anderen Satzarten:
ACI, Abl.abs., Gerundivkonstruktionen, Nebensätze überhaupt.
Also bei einer langen Satzperiode hat nur der HS die Wahrheitsfähigkeit (falls es überhaupt ein Aussagesatz ist).

Solche Kost versuche ich euch aufzutischen und hoffe, dass es euch schmeckt; ich nehme gern Wünsche entgegen.
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Re: Saurier

Beitragvon Tiberis » Di 5. Mär 2024, 00:18

Sapientius hat geschrieben:Frage- und Wunschsätze sind modifizierte Aussagesätze, modifiziert in dem Sinne, dass die Wahrheitsfähigkeit suspendiert ist

Das heißt dann aber nichts anderes, als dass sich das Wesen eines Satzes (darum ging es ja ursprünglich) mittels "Wahrheitsfähigkeit" nicht definieren lässt. "Modifizierte" Aussagesätze sind schließlich immer noch Sätze, und wenn man ihnen "suspendierte Wahrheitsfähigkeit" :hairy: zuschreibt, gesteht man letztlich ein, dass das Kriterium wahr/falsch für die Definition des Begriffs "Satz" schlicht unbrauchbar ist.
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Re: Saurier

Beitragvon Sapientius » Di 5. Mär 2024, 09:38

Tiberis, der Standardsatz hat Wahrheit, der Wunschsatz gewünschte Wahrheit, und der Fragesatz erfragte Wahrheit.

Aber du müsstest etwas Wohlwollen in die Diskussion einbringen, sonst knirscht es nur!

"Suspendiert" ist in der Grammatik viel, aber der Terminus wird wohl nicht gebraucht; beim Infinitiv sind die Personalendungen des Verbs suspendiert, beim ACI die Nominativrektion vom Verb zum Subjekt, beim Abl.abs. ebenfalls, ...
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Re: Saurier

Beitragvon Sapientius » Di 5. Mär 2024, 18:14

Sind folgende Aussagen wahr oder falsch?

Gott lebt/ ist tot.
Es gibt (k)eine Hölle.
Liebe ist der einzige Weg zur Rettung der Erde.
Es gibt ein ewiges Leben.
Wir sind geboren um liebesfähig zu werden.
Die katholische Kirche wurde von Jesus gegründet.
Mt. 16,18 stammt vom historischen Jesus?
Ich glaube an Gott.


Die Frage ist nicht entscheidbar, denn zu jeder Aussage muss man den Geltungsbereich festlegen, innerhalb dessen die Aussage wahr oder falsch sein kann. Beispiel: "es gibt eine kleinste Zahl", das ist wahr, wenn man von den Zählzahlen, den "natürlichen Zahlen" ausgeht, also 1; aber falsch, wenn man von den "ganzen" Zahlen ausgeht, also die negativen einbezieht; dann gibt es keine kleinste.

Bei "Gott lebt", da gehen die Aufklärer von der empirischen Wirklichkeit aus und finden Gott nirgends; und in der christlichen Tradition geht man von der Schöpfung Gottes aus und findet Gott als den Schöpfer.

Man hat erkannt, dass Wahrheit nur mit Limitation zu haben ist, nur in kleiner Münze, die Annahme einer "letzten Wahrheit" führt zu Widersprüchen.
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Re: Saurier

Beitragvon Tiberis » Di 5. Mär 2024, 21:26

Sapientius hat geschrieben:Aber du müsstest etwas Wohlwollen in die Diskussion einbringen

naja, das fällt mir nicht leicht in einer "Diskussion", die, "wohlwollend" gesagt, ziemlich absurd ist.
Die Ausgangsfrage war ja, wenn ich mich recht erinnere, wie man definieren könne, was ein Satz ist. Nun hat sich eindrucksvoll herausgestellt, dass dein Ansatz, diese Definition mittels des Kriteriums "Wahrheitsfähigkeit" vorzunehmen, in der Praxis völlig unbrauchbar ist, da er schon an den von Marcus genannten Beispielen scheitern muss. Wenn man mit Begriffen wie "suspendierte Wahrheitsfähigkeit" sich wie die sprichwörtliche Katze um den heißen Brei herumdrückt, ist niemandem geholfen.
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Re: Saurier

Beitragvon marcus03 » Mi 6. Mär 2024, 16:30

Tiberis hat geschrieben:naja, das fällt mir nicht leicht in einer "Diskussion", die, "wohlwollend" gesagt, ziemlich absurd ist.

Der Versuch, Sprache mit absoluter Logik beikommen zu wollen, muss scheitern.
Mehr als Deskription ist nicht möglich und dafür verwendet man Fachtermini bis zum Exzess.
Es gibt immer wieder Grenzfälle und Ausnahmen, so dass absolute Logik nicht möglich ist.
Warum sagt man z.B: ich laufe , ich lief, aber ich saufe, ich soff, nicht: ich sief

https://www.swr3.de/aktuell/service/unl ... e-110.html

https://www.youtube.com/watch?v=EBk0CA0bhb0
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Re: Saurier

Beitragvon Sapientius » Do 7. Mär 2024, 10:16

Der Versuch, Sprache mit absoluter Logik beikommen zu wollen, muss scheitern.


Nicht doch, Marce! Schau die Ampel an, man kann nur mit dem Dualismus "grün/rot" die Verkehrsströme regulieren, und mit dem Dualismus 0/1, w/f, bit, bite, ... läuft alles, man kann die feinsten lyrischen Nuancen digital ins Bild bringen.
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