Ist unsere Wahrnehmung gleichzeitig auch die Wahrheit?

[Seneca w]

Ja,genau....
Ich bin eher Rationalistin,obwohl auch nicht so EXTREM...ich denke schon,dass man ziemlich viel erst durch Erfahrung WIRD....aber es ist auch schon viel angeboren,da stimme ich Aristoteles zu ,er sagt,dass schon etwas vorhanden sein muss,damit man überhaupt erfahren kann....
@Parmenides:Kennst du Leibniz??Find ich gut! War allerdings(natürlich,als Rationalist)Gegner von Locke...

[Merkur]

Gleich zu beginn:

Ich weiß nicht was ich bin [mangels noch fehlender Erfahrung]


Aber:

Ich glaube, dass man nicht sagen kann, dass jetzt schon Ideen in unsere Köpfe "hineingezeugt" wurden .... ich tendiere da eher zu folgender "lösung":

- In unseren Köpfen ist eine Art "bios" (also nur die grundlegendsten Informationen) "installiert"
- das andere, das in unseren Köpfen schlummert, kann man nicht als wissen bezeichnen, sondern eher als "Gabe", "Veranlagung"; d.h. z.B. die Gabe, das "a posteriori" sinnvoll zu verknüpfen ...
natürlich müsste diese Gabe auch noch näher hinterfragt werden ...

[Seneca w]

@Merkur:Ja,genau das finde ich auch!Es ist so n bisschen das UND das, ...natürlich ist es unlogisch,dass wir alles schon vorher wissen,wozu leben wir dann??
@Alle:Meint ihr,man kann in der Natur schon Ethik und Moral vorfinden,oder ähnliche Beispiele?Oder gehört das nur dem Menschen?Aber warum??

[RM]

Viele der grundlegenden ethischen/moralischen Prinzipien lassen sich wohl auf Überlebensstrategien innerhalb von Gruppen zurückführen und wären daher evolutionistisch begründbar. RM

[Philósophos]

Mir sind die Empiriker irgendwie sympathischer ("Alles fließt" gefällt mir besser als "nichts verändert sich"), aber eigentlich hab ich mich noch nie so richtig für eine Gruppe entscheiden können; ich kann (und will) mich nicht in eine dieser Kategorien einteilen. Und deshalb meine ich auch, dass zwar vieles angeboren ist, aber durch die Erfahrungen modifiziert wird.

@ Parmenides: Wenn du Empiriker bist, wundert mich, ehrlich gesagt, dein Nickname ein bisschen...

[Seneca w]

@RM:Kennst du Gerhard Vollmer?? Würd ich dir dringend empfehlen;der schreibt was darüber("Evolutionäre Erkenntnistheorie")! Unbedingt lesen!! Es gibt Leute(C.Vogel z.B.),die sagen,dass man Ethik und Moral in der Natur abgebildet vorfinden,also wiederfinden kann. Es gibt aber auch Leute,die diese "Wörter" nur den Menschen zuschreiben(aber woher haben diese sie???). Also,lies mal Vollmer! Kann ich auch allen anderen empfehlen! So cool!!!

[Seneca w]

@RM:Mit "dringend empfehlen" meine ich nicht,dass du es nötig hast oder Belehrung brauchst;.. ..ich wollte damit sagen,dass es dir sicher gefallen wird und du es unbedingt lesen musst...
Sorry!

[RM]

@Seneca W: Tja, wenn ich wieder mal dazu käme, in Ruhe ein Buch zu lesen ... das letzte war von Guareschi ... und die Oscar-Wilde-Gesamtausgabe liegt hier auch noch herum ... RM

[Parmenides]

@Seneca w:
Nein, von Leibniz habe ich diesbezüglich noch nichts gehört. Wie sind denn seine Ansichten?

@Philósophos:
Wieso? Auch Platon und Aristoteles finde ich gut, obgleich ich nicht in allem ihrer Meinung bin(siehe Avatar). Parmenides Thesen können außerdem in vielen Bereichen wieder mit meiner Ansicht übereinstimmen.

[Parmenides]

Nachtrag zur (teilweisen) Übereinstimmung zwischen Parmenides und mir:

Materialistisch:
-Energie (auch Masse und Teilchen) ist ewig seinend und unvergänglich. Nur unterschiedliche Teilchenkombinationen.
-Erhaltungssätze in den modernen Naturwissenschaften
-Dunkelheit als Abwesenheit von Licht etc.

Aber auch abstrakte Begriffe/ Ideen/ bestimmte Zusammenhänge sind fortwährend gültig. Werden und Vergehen beziehen sich nicht auf diese, sondern auf die realen Dinge, während hintergründliche Ursachen und Zusammenhänge bestehen bleiben. Dennoch propagiere ich keine Welt der Ideen, denn deren Existenz ist abstrahiert vom Realen, nur geistig. Die Naturgesetze gelten, sind aber nicht sichtbar, sondern nur aus ihren Wirkungen zu erkennen. Die Ideen sind also meines Erachtens durchaus ewig, nicht aber deren Vorhandensein in unseren Köpfen, denn hier gilt Werden(Erkennen) und Vergehen(Vergessen).

Schließlich scheint mir eine ewige Existenz der Ideen (aber nicht in unserem Gehirn) plausibel.
Wie erklärt ihr Rationalisten denn, dass viele Entdeckungen in den Naturwissenschaften erst möglich waren, als es entsprechende Messgeräte gab? Wieso konnte man sich erst dann an solche Zusammenhänge "erinnern"? Erkennt man die Ideen nicht durch Abstraktion des Realen?

[Parmenides]

aber es ist auch schon viel angeboren,da stimme ich Aristoteles zu ,er sagt,dass schon etwas vorhanden sein muss,damit man überhaupt erfahren kann

Nicht dass ihr glaubt, ich würde eine extreme "tabula rasa" vertreten:
Ich bin auch der Auffassung, dass einiges festgelegt ist: Instinkte, einfache Überlebensstrategien, Triebe, aber (wenn man überhaupt schon von Ideen sprechen kann) nur einfachste Ideen sowie das Vermögen, neue Ideen aufzunehmen und einfach zu verknüpfen.
Dass wir den Großteil unserer Ideen erst später durch Erfahrung aus der Umwelt bekommen hat uns Menschen übrigens so anpassungsfähig gemacht und uns das Überleben gesichert.

Denken,dein ureigener Wille(der sich im Denken ausdrückt)und Tun stimmen jetzt nicht mehr überein.Wie findest du das?

Habe ich mir gerade nochmal durchgelesen und mich gefragt, was du eigentlich für die Wahrheit hälst. Meinst du, dass man nach seinem ureigenen Willen, den Trieben leben soll?!

p.s.: Wieso ich jetzt so viel auf einmal schreibe? Ich habe endlich mal wieder etwas mehr Zeit. Eine Woche Ferien!!

[Seneca w]

@Parmenides: Hi erstmal. Also,ich hab leider keine Ferien, aber Sonntag und versuche,jetzt möglichst unoberflächlich auf deine Beiträge einzugehen... Leibniz war ja ein Zeitgenosse von Locke,aber Rationalist. Die tabula hat schon eine bestimmte Struktur,sie hat eine bestimmte Aufgabe;es hängt im Wesentlichen von ihr ab,wozu sie dient. Also: Welche Signale als Sinneseindrücke verarbeitet werden,hängt von der Zahhl und Art der Sinnesorgane ab,wie sie beschaffden sind,usw..Also muss im "Empfänger" eine Art "Bereitschaft" vorliegen,eine Anpassung von Signal und Empfänger(Sinnesorgan).Mind. das muss also da sein,damit auf der Tafel überhsaupt Zeichen,beim Menschen Erkenntnisse zustande kommen sollen."Leibniz zieht es also vor, die Seele mit einem Stück Marmor zu vergleichen,das durch seine Adern bereits die Gestalt des Herkules anzeigt,und Herkules wäre ihm (dem Menschen)im gewissen Sinne schon eingeboren..."(Vollmer). Locke sagt,es gäbe nichts im Verstand,außer den Sinnen, sagt Leibniz dazu:"nisi intellectus ipse"(außer dem Verstand selbst.)Ein echter Rationalist also,hatte viel Streit mit Locke.... Ich finde DAS auch schon wieder zu viel,aber wenn du zu Locke stehst,solltest du mal Leibniz lesen,das könnte interessant sein....
Ich habe mich in Sachen "Wahrheit" sehr mit Kant angefreundet..das "Ding an sich "sagt mir zu..mit dem Urwillen,ja,das ist so ne Sache...kennst du Schopenhauer? "Die Welt ist meine Vorstellung."Und die kann ich mit meinem Willen beeinflussen,also besteht die Welt aus Wille und Vorstellung....es gibt nur subjektive Wahrheit..so etwa sehe ich das auch...also den Urtrieben gehorchen wäre sicher nicht die Wahrheit,das genaue Gegenteil..ich glaube,der Mensch sollte zur Vollkommenheit streben und die ist wahr (wenn es sie gibt).....
Also,zu deinem letzten "wie erklärt ihr Rationalisten euch denn,dass.."im nächsten Beitrag, Essen ist fertig...

[Parmenides]

Der Meinung kann ich mich teilweise anschließen. Wie gesagt ich bin kein extremer Anhänger Lockes, aber auch kein Rationalist. Ich denke auch eine gewisse Grundstruktur, der Verstand selbst, muss schon vorhanden sein. Die Frage ist nur: Wie viel ist schon von den Adern vorgezeichnet? Ich glaube, nicht allzuviel. Und selbst das, was schon "a priori" da ist, stammt meines Erachtens ursprünglich auch aus der Umwelt (von früheren Generationen her mit der Evolution entwickelt), ist also nicht absolut.
Daher würde ich nicht sagen, um zur Anfangsfrage zurückzukehren, dass man hieraus die Wahrheit beziehen kann.
Woher kommen deiner Meinung nach die Adern?

[RM]

Hi Leute!
Was ist eigentlich diese "Wahrheit", über die ihr dauernd redet?
RM

[Seneca w]

@Parmenides:Ja,woher??? Also,das Beispiel finde (selbst )ich zu rationalistisch,ich halte es sogar für absoluten,ja,..Stuss.Ich wollte damit nur ein sehr extremes Leibnizbeispiel aufführen...
Jetzt mal (endlich! ) zu deinem Beispiel mit den naturwissenschaftlichen Entdeckungen.Ich hoffe,ich schweife jetzt nicht zu weit aus(das sagen mir viele IMMERWIEDER,aber ich tus auch IMMERWIEDER..),aber ich fange jetzt ganz woanders an,bei Hegel und Marx. Die haben ja beide denselben Grundgedanken:die Welt entwickelt sich noch,wird durch Ereignisse immer vollkommener, Hegel meint,sie müsse sich an ihrem Ziel,nach zahlreichen Geschehnissen,Erfahrungen,Entdeckungen, "in Gott" verwirklichen,Marx sieht den Kommunismus als Ziel.Das hieße im Klartext,die Welt darf noch gar nicht alles "aufgedeckt"haben,dann wäre sie ja schon am Ziel. Sie muss langsam analysiert werden.Aber das,was entdeckt wurde,war schon immer da.Dürrenmatt:"Alles Denkbare wird einmal gedacht.Jetzt oder in der Zukunft."(Aus "Die Physiker,Diogenes:S.82 )Das heißt:Wir haben das alles schon in unseren Köpfen.Naja,D. muss ja nicht Recht haben.. aber es ist doch wahr:Wie kommen Menschen darauf,zu forschen?Naturwissenschaftler können nur entdecken,sie können gar nicht erfinden! Alles war schon von vornherein da,"geplant"(nach Hegel&Marx).Wir entdecken in der Natur uns selbst....Warum sehen Menschen es nicht als normal an,dass sie nicht in der Luft schweben(warum hat Newton versucht,eine Erklärung dafür zu finden?)Nach unserer Erfahrung geht es nicht anders,also sollten wir es als Empiristen normal finden......
Ich hab im Moment n Blackout ,vielleicht ist es morgen besser(aber ich werd nicht Empiristin! )
Bis dann!