Existiert ein gütiger Gott?

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Existiert ein gütiger Gott?

Beitragvon Willimox » So 4. Dez 2005, 00:48

Existiert ein gütiger Gott?

(1) Epikur

Wie unwahrscheinlich ist die Existenz einer mächtigen, gütigen göttlichen Intelligenz?

Eine berühmte Argumentation zur Frage nach der Existenz eines gütigen Gottes wird dem griechischen Philisophen Epikur zugeschrieben - Laktanz hat dies getan.

    Die Argumentation sieht etwa so aus:

    1. Wenn Gott existiert, dann ist er gut, allwissend und allmächtig.
    2. Wenn Gott unfähig ist, das Leiden in der Welt zu verhindern, dann ist er nicht allmächtig.
    3. Wenn Gott das Leiden nicht verhindern will, dann ist er nicht gut.
    4. Wenn Gott sowohl fähig als auch willens wäre, das Leiden in der Welt zu verhindern, dann würde es kein Leiden geben.
    5. Aber es gibt Leiden in der Welt.
    Conclusio:
    Also gibt es keinen solchen väterlich-gütigen, allmächtigen und allwissenden Gott.


(2) Der unbarmherzige Gott

(a)
Vertreter des "intelligent Design", die keine Kreationisten sind, also eine langdauernde Evolution als äußerst wahrscheinlich bezeichnen, wissen und sagen: Es ist sehr schwierig, einen weisen und gütigen Gott als Designer der Natur anzuerkennen. Es spricht aber sehr viel für die Existenz einer mächtigen, weisen, „allwissenden“ Intelligenz, aber - wenn man dann in persönlichen Kategorien diese Intelligenz fassen will - dann ist das ein kühler Experimentator, den das menschliche (oder animalische) Leid, sei es nun von Menschen verschuldet oder von der Natur, wohl in keiner Weise berührt. Das heisst, von den traditionellen drei Attributen Gottes fällt das Attribut „allgütig“ eher weg.

(b)
Interessant, dass trotzdem in unserem Bewusstsein offensichtlich eine religiöse Disposition installiert ist und in Notsituationen auch sehr wohl trostreich arbeitet oder arbeiten kann. Wir haben eine Anlage zur „paradoxen Utopie”, ein eigener „Innerer Bezirk“, tröstlich, von einer guten Macht beherrscht, die uns gegenüber wohlwollend und gütig ist, die uns liebt, die es gut mit uns meint.. Die Unbarmherzigkeit der Evolution ist davon nicht widerlegt, sie scheint aber auch diesen Ort nicht zu widerlegen. Er findet sich in unserem Bewusstsein, eine Art psychische Verortung von tröstenden Instanzen. Ich - ein persönliches Statement - kann nur schwer Erklärungen dafür liefern, dass ich und dass man an diese paradoxe Utopie nach wie vor glaubt. Dieser persönliche Ansprechpartner Gott scheint eine Art psychische Realität zu sein.

(c)
Der Verdacht liegt sehr nahe, dass es sich um ein evolutionserzeugtes Modul handelt, das in Konfliktsituationen und in Nahtodsituationen besonders intensiv arbeitet oder arbeiten kann. Es ist recht wahrscheinlich - so die rationale Sehweise - , dass dieses Modul nützliche Geborgenheitsbilder - oder wenn man sehr hart formuliert tröstlich-nützlliche „Illusionen“ liefert. Andererseits: Meine Vernunft schafft es nicht, trotz all dieser Überlegungen, trotz des Illusionsverdachtes das Tröstliche solch leicht mystischer Erlebnisse von Hilfe, Angenommenheit oder Geborgenheit als Illusion beiseite zu schieben. Warum kehren solche Gütevorstellungen zurück, warum bleibt das personale Bild einer liebevollen Instanz, selbst wenn man ihre Existenz rational widerlegt zu haben glaubt?

(d)
Nun mag es einfach so sein, dass wir es hier eben mit einem angeborenen Erbe, einem stammesgeschichtlich erzeugten Phänomen hilfreicher Illusionen zu tun haben. Einer Reaktion auf die Ur-Umwelt, auf das Gruppenleben. Und dass das evolutionäre Vorteile bringt.

Ein Beispiel für evolutionären Vorteil, ein bisschen weit hergeholt: Wer an ein Leben nach dem Tode und einen gütigen, gerechten Vatergott glaubt, der moralisches (= gruppenorientiertes) irdisches Verhalten mit einem seligen Leben belohnt und - umgekehrt -egoistisches, gruppenbrechendes Verhalten bestraft - ich denke hier nicht an eine universale Ethik für alle Menschen oder gar alle Lebewesen - ein solcher Glaubensmann verhält sich sicher eher gruppenkonform und damit evolutionstypischer und erfolgreicher für die Gruppe als ein Ungläubiger.

Vermutlich können wir dieses instinktive Erbe, dieses religiöse Programm, nicht ausschalten. Nun gibt es recht verquere Adaptionen aus der Ur-Umwelt: Etwa dass wir im Nebel recht schnell fahren, weil uns unser Unterbewusstsein kein Risikokalkül für Autogeschwindigkeiten liefert. Auch zum evolutionären Erbe gehört vielleicht das Verhalten an der Ampel. Derjenige erlebt eine Art Demütigung oder Triumpf , wer als erster an der Ampel anfährt. Solche Programme verfehlen teilweise die Wirklichkeit wie im Nebelrasermodell. Teilweise sind sie schlichtweg „primitiv“.

Kurz: Es gibt offensichtlich angeborene Verhaltensmuster, die in unserer heutigen Umwelt nicht besonders produktiv sind. Sie verfehlen vielleicht Wirklichkeit. Und sie stützen gruppenkonformes Verhalten ab, womit sie das Zusammenleben in der Gruppe optimieren.

(e)

Seltsam ist aber, dass Religionen zwar ein gruppenspezifisches Ethos begründen (Altruismus zugunsten der eigenen Gruppe), dabei - wie oft angemerkt - fremde Gruppen verteufeln und deren Vernichtung als gottgefälliges Werk verstehen, dass aber in derselben Religion auch Denker das gemeinsame Menschliche, die Brüderlichkeit aller Menschen beschwören und so den gruppenspezifischen Egoismus manchmal überwinden und mitmenschliche Normen universalisieren.

Ich habe den Eindruck, dass gerade das Neue Testament recht weit von rigiden Klientel-Überlegungen steht, ganz anders als das Alte Testament mit seiner Theorie vom starken Alliierten Gott und seiner immer wieder herbeigebeteten Fähigkeit, alle Feinde und alle Abtrünnigen zu bestrafen. Es ist recht schwer, solche Überlegungen als „Meme“ zu bezeichnen, die zur Zeit ihrer Entstehung nationale Vorteile gebracht hätten, also die eigene Gruppe gestärkt hätten. Wurde hier – wir erinnern uns an Alfred Russell Wallace und Richard Gregory (mal googlen?)– ein Instrument entwickelt, bevor der Besitzer seiner bedurfte?

In einer Zeit der Globalisierung wie der unseren mögen solche universalen Menschenmodelle von Vorteil sein, im archaischen Programm der Ur-Umwelt wohl eher nicht. Das würde – vorsichtig sei die Behauptung gewagt – bedeuten, eine Ethik der „Win-Win-Spiele“ mit Kooperation statt Aggression hat sich „unspezifisch“ zu einer bestimmten Zeit „entwickelt“ oder ist da von einer höheren Intelligenz bereits gesetzt worden..

Viele Denker der Aufklärung sahen in dieser Universalie den bestechenden Kern des Christentums und hielten kirchlich rigide Gesetze für eine unsinnige Zutat. Auch die Bauernkriege arbeiteten mit der egalitären Komponente des Christentums, um soziale Klassenprivilegien zu untergraben: "Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?"

Wieder andere Denker halten ein elitäres Ausserwähltheitsbewusstsein und die entsprechende Herabwürdigung anderer Konfessionen für ein charakteristisches Merkmal aller Religionen, der christlichen besonders. Die christliche Konfession hat aber - immerhin - ihre aggressive Aussentendenz wohl doch in der Auseinandersetzung mit der Aufklärung und in der Säkularisierung gemildert oder verloren.

Eine Phase, die dem Islam wohl noch bevorsteht. Immerhin: Kant glaubte wohl, dass es ein angeborenes Wissen um das gibt, was man als „Kategorischen Imperativ“ bezeichnet, ein gewissensgestütztes Verhaltensmuster aller Menschen gegenüber allen Menschen. Und die platonisch-idealistische Vorstellung eines Gottes ist mit dieser Theorie und Ethik Kants gut verträglich. Aber natürlich kann eine Theorie kein Beweis für die Existenz Gottes sein, sie kann allenfalls die Annahme wahrscheinlicher machen ....

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Re: Existiert ein gütiger Gott?

Beitragvon Gott » So 4. Dez 2005, 11:27

[quote="Willimox"]
    Die Argumentation sieht etwa so aus:

    1. Wenn Gott existiert, dann ist er gut, allwissend und allmächtig.

    richtig

    2. Wenn Gott unfähig ist, das Leiden in der Welt zu verhindern, dann ist er nicht allmächtig.

    Nicht schlüssig, denn er könnte ja, wenn er wollte

    3. Wenn Gott das Leiden nicht verhindern will, dann ist er nicht gut.

    Nicht schlüssig, denn er ist so gut, dass er den Menschen die Freiheit lässt.

    4. Wenn Gott sowohl fähig als auch willens wäre, das Leiden in der Welt zu verhindern, dann würde es kein Leiden geben.

    Nicht schlüssig, ein guter Lehrer hat auch doofe Schüler.

    5. Aber es gibt Leiden in der Welt.

    Die Welt hat auch Gutes; dieses wird wohl zu sehr als Eigenleistung und als Normales angesehen.

    Conclusio:
    Also gibt es keinen solchen väterlich-gütigen, allmächtigen und allwissenden Gott.

    Das 'allwissende' wird als Argument erst jetzt gebracht und nicht in der Argumentationskette abgeleitet. Es gibt ihn dennoch; aber warum soll er sich um alle kümmern. Er reicht eben nur seinen Fans die Hand.


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Beitragvon Falco peregrinus » So 4. Dez 2005, 11:47

vielleicht hat er das Böse auch bewusst zugelassen:

Aus einer Welt mit Bösem kann durch Überwindung des Bösen mehr Gutes hervorkommen, als aus einer guten Welt....
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Beitragvon Willimox » So 4. Dez 2005, 15:10

Salve, lieber Gast,

I Das Plädoyer in Grundzügen

offensichtlich konzentrierst Du dich auf den Eingang des Postings und dabei auf die berühmte epikuräische Zwickmühle. Die nachfolgende Argumentation (2 b ff) bleibt in Deiner Antwort noch außen vor.

Dabei würde es sich lohnen, auf sie einzugehen. Sie schränkt nämlich in ihrer Weise die Gültigkeit der Anfangsargumentation ein, hat aber nicht die - eher vollmundige - Tradition der Gottesverteidiger als Stab und Stütze.

II Details: Die menschliche Freiheit und die menschliche Dummheit

Ich bleibe dennoch beim Eingang und der Perspektive von G, aus der dieser Eingang zu relativieren versucht wird:

Die Argumentation von G und ihre Probleme:

    1. Wenn Gott existiert, dann ist er gut, allwissend und allmächtig.
    richtig
    2. Wenn Gott unfähig ist, das Leiden in der Welt zu verhindern, dann ist er nicht allmächtig.
    Nicht schlüssig, denn er könnte ja, wenn er wollte
    Nanu: Wenn Gott unfähig ist, dann nützt ihm ja nichts, wenn er anders wollte. Außerdem: In Prämisse 3 wird ja eben der Fall gesetzt, dass Gott zwar allmächtig ist, aber vielleicht nicht will. Wo bleibt da die Nichtschlüssigkeit?
    3. Wenn Gott das Leiden nicht verhindern will, dann ist er nicht gut.
    Nicht schlüssig, denn er ist so gut, dass er den Menschen die Freiheit lässt.
    4. Wenn Gott sowohl fähig als auch willens wäre, das Leiden in der Welt zu verhindern, dann würde es kein Leiden geben.
    Nicht schlüssig, ein guter Lehrer hat auch doofe Schüler.
Erwiderungsversuch
(a)
Nun: Die Erwiderungen von G zu 3 und 4 setzen offensichtlich voraus, dass menschliche Freiheit und menschliche Dummheit die hinreichende und notwendige Voraussetzung für das Übel in der Welt sind.

Das lässt sich vielleicht - vielleicht! - bei fahrlässigen bis verbrecherischen Handlungen von Menschen und den entsprechenden Folgen akzeptieren, dann bei haus- und menschgemachten Naturkatastrophen. Aber gewiss nicht beim Krebsleiden eines Kindes oder anderem, für das der Mensch nun wirklich nicht kann..

(b)
Also: Selbst wenn man eine einzige und perfekte Gottheit annehmen könnte: Wie verträgt sich mit einer Gottheit, die eine leidende Welt mit grossen Übeln (man denke an die aktuelle Tsunami-Naturkatastrophe mit unendlich mehr Opfern als im Erdbeben von Lissabon) geschaffen hat, die These, es handle sich um einen allgütigen, allwissenden und allmächtigen Creator und Designer?

(c)
Ist der nicht eher ein kühler Experimentator, völlig indifferent gegenüber seinen Geschöpfen? Vielleicht sogar zynisch und böse?

So könnte man etwa die häufig sehr komplexen Anpassungen und Lebenszyklen vieler Parasiten als Beleg für raffinierte, aber bösartige Planung anführen. Es ist vermutlich kein Zufall, dass solche „unerwünschten“ Details so gut wie nie in theologischen Design-Argumenten auftauchen. Sie werden durch selektive Wahrnehmung vermieden.

(d) Oder hat diese Gottheit allerlei Gegenspieler, also Grossteufel oder dunkle Mächte, welche ihre „Allmacht“ in jeder Hinsicht einschränken...? Egal. ob er sie nun zugelassen aht oder nicht...

(e)
Oder noch schlimmer für theologische Argumentationen: Hat der gerechte Gott in einer Art von Sippenhaftung die Menschheit mit dem übel der Freiheit und dem Übel der Todsünde und den Vulkanausbrüchen und den Flutwellen geschlagen, weil die Menschen eben am Anfang ihrer Geschichte ein Verbot Gottes übertraten und weil sie im Verlauf ihrer Geschichte immer wieder sündigen, also gottes Gebote übertreten?

Selbst wenn man solche Annahmen einmal neutral durchdenkt: Eine Sippenhaftungssache, eine sich fortzeugende Ur-Sünde? ein seltsamer Gerechtigkeitsbegriff.

Und selbst wenn man die Ur-Sünden-Argumentation akzeptiert. Der qualvolle Krebstod eines einzigen Kindes hebelt die Argumentation vom guten Lehrer und den doffen Schülern aus.

(f)
Bleibt noch das Argument des "credo, quia absurdum".

Nun das ist eine gefährliche Strategie: Einmal setzt es die rationale Diskussion außer Kraft, die man eben noch geführt hat. Dann hebt sie gern darauf ab, dass unsere mensclhichen Begriffe von Güte und Barmherzigkeit eben nicht Gottes Begriffe sind.

Damit gerät der Theologe in eine gefährliche Lage, muss er sich doch sagen lassen, dass nun auch alle moralischen Begriffe einschließlich des Begriffes der Sünde (die Sünde der Grausamkeit, die Sünde der Umbarmherzigkeit) diffus werden.


III Das partiell Gute der Welt und der göttliche Alliierte seiner Fans

    5. Aber es gibt Leiden in der Welt.

    Die Welt hat auch Gutes; dieses wird wohl zu sehr als Eigenleistung und als Normales angesehen.

Nanu: Wo würde ein Epikuräer die partielle Positivverfassung der Welt leugnen? Wo wäre irgendwo sein Argumentationsgang bei dieser Einräumung tangiert?

    Conclusio:
    Also gibt es keinen solchen väterlich-gütigen, allmächtigen und allwissenden Gott.

    Das 'allwissende' wird als Argument erst jetzt gebracht und nicht in der Argumentationskette abgeleitet. Es gibt ihn dennoch; aber warum soll er sich um alle kümmern. Er reicht eben nur seinen Fans die Hand.


Tja, die Allwissenheit könnte man natürlich schon früher in das Syllogismus-Spiel bringen (ein sehr ernstes Spiel). Aber das ist nicht notwendig: Bis zu einem bestimmten Grad ist Allwissenheit eine Teilmenge von Allmacht: Wenn Gott nicht alles wüsste, wäre er nicht allmächtig.

Zum Fan-Argument, dem Argument vom göttlichen Alliierten:

Es entwickelt wenig Überzeugungskraft, bedenkt man, wie wenig sich Naturkatastrophen um die Unterscheidung Fan und Nicht-Fan kümmern. Und wie wenig sterbende Säuglinge überhaupt mit dieser Kategorie in Verbindung gebracht werden können. Es sei denn man konstruiert das Phänomen einer Sippenhaftung, einer Ursünde, deren Strafe dann Säuglinge trifft oder nicht trifft. Dann ist man bei (e) angelangt.


Vale

vm
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Beitragvon Myrre » So 4. Dez 2005, 15:50

ich bin zu faul mir das alles durchzulesen..

aber wenn man an einen gott glaubt dann kann man auch an einen gütigen gott glauben, weil der glauben an sich is so individuell und lässt sich eh nich logisch erklären
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Beitragvon Willimox » So 4. Dez 2005, 17:01

Das glaub ich :)
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Beitragvon herbststurm » So 4. Dez 2005, 17:05

Myrre hat geschrieben:ich bin zu faul mir das alles durchzulesen..



geht mir genauso ;-)

bin sonst auch deiner meinung, aber ich denke, dass, wenn es eine gott gibt, nur einen got gibt, der also gütig und böse zusammen ist. und nicht einen gütigen und einen bösen
Wer ein Problem definiert, hat es schon halb gelöst!
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Beitragvon Falco peregrinus » So 4. Dez 2005, 18:27

ich denke, dass, wenn es eine gott gibt, nur einen got gibt, der also gütig und böse zusammen ist. und nicht einen gütigen und einen bösen


hmhm - wenn Gott böse und gut zusammen ist. Dann haben wir ein Problem
Denn wenn du dein Seelenheil erlangen willst, musst ja nun mal das Böse überwinden.
In diesem Falle hieße das Gott zu überwinden.
Das hieße, dass wir um das Böse zu überwinden, uns von Gott abspalten müssten.
Dabei wollen wir doch zu ihm gelangen.... :)
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Beitragvon Willimox » So 4. Dez 2005, 22:08

Äh, vielleicht ist das der Schlüssel zu Goethes Faust,

wo Mr. Stopheles
> ja sowohl für exploratives Verhalten steht, aufgrund dessen "wir den Menschen erlösen können",
> als auch als "Teil von jener Kraft" bezeichnet wird, die "stets das Böse will" und doch "Gute schafft".

greets
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Beitragvon Heidnischer Gast » Mo 5. Dez 2005, 00:39

Willimoxs Überlegungen sind interessant und einleutend, obschon seit langer Zeit mit rationalem Denken die Existenz eines menschlich- barmherzigen Gottes schlüssig bezweifelt wurde.

Meine Ansicht:

"Glaube" ist eine pschologische Sache, mit der man die Unsicherheiten und Fragwürdigkeiten der eigenen Existenz "stillen" kann.

Die Vorstellung, dass ich ein von Gott geschaffenes Wesen bin und ewig unter sein (barmherzigen) Obhut stehe ist schöner und weniger beängstigend als die Auseinandersetzung mit der Vorstellung einer kalten darwinistischen und willkürlichen Welt. ("Vielleicht werde ich morgen vom Auto überfahren oder erkranke an Krebs, durchlebe ein leidvolles Leben ? ") Wie auch immer mit einem religiösen "Glauben" lebt es sich entspannter. Das ist zwar sehr egoistisch, aber so sind wir halt.....

Ich kann mich leider nicht auf einer doch etwas "feigen und ignoranten" Vorstellung eines lieben Gottes stützen, um die metaphysichen Fragen und Ängste des Lebens zu trotzen. Aber es geht auch so.....

Den Frommen allerdings gönne ich den "Glauben", denn frei von menschlicher Ethik bin ich trotz meines heidnischen Daseins nicht. :stretch: :)
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Beitragvon Willimox » Mo 5. Dez 2005, 11:35

Salve, pagane,

denke so wie du, dass es natürlich gut möglich ist, ethisch zu leben, ohne an einen wie immer gearteten gott zu glauben.

PS

sind interessant und einleutend, obschon seit langer Zeit mit rationalem Denken die Existenz eines menschlich- barmherzigen Gottes schlüssig bezweifelt wurde.



Wie ist das "obschon" gemeint?
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Beitragvon Cellus » Mo 5. Dez 2005, 15:50

Nun ja das "obschon" kam mir in den Sinn, weil mir deine Ausführungen und die Diskussion zum Thema "güter Gott" im ersten Moment so vorkam als wäre sie neu, was sie natürlich nicht ist. Trotzdem versuchen viele Glaubensgenossen sich mehr oder weniger immer wieder auf diese Diskussion einzulassen, wovon ich denen aber abrate, denn auf der Basis der Vernunft ist "die Existenz eines gütigen Gottes" doch sehr zweifelhaft.

Ich habe mal gelesen, die christliche Ethik in ihren Grundzügen soll stark von den Stoikern und anderen Schulen geprägt worden sein, obwohl z.B. "Nächstenliebe" sicherlich auch im biologisch-natürlichen Wesen des Menschen wurzelt.... :pet:
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Beitragvon Willimox » Mo 5. Dez 2005, 17:22

Nun ja, das "obschon" irritiert mich immer noch ein bisschen.

Das Essay beginnt ja mit einem rationalistischen Ur-alt-Hit von ewiger Brillianz: der Epikuräischen Zwickmühle.

Es diskutiert dann die wichtigsten Entlastungsversuche, die man gegenüber dieser Zwickmühle zu fahren vermag, und beschreibt deren probleme.

Relativ spannend dann das ethische Evolutionsargument (gruppenfördernde Moral in Kombination mit einem sanktionierenden Gott) und das Argument des paradoxen Fideismus: Eine Art Ur-Glaube, der sich auch bei Skeptikern trotz deren Skepsis in Notsituationen nicht ganz unterdrücken lässt.

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Beitragvon Cellus » Mi 7. Dez 2005, 12:53

Dieses verflixte und unwichtige "obschon" vergessen wir einfach... ;-)
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Beitragvon Willimox » Mi 7. Dez 2005, 14:38

Alles kloar
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