Meinungsfreiheit in Europa gefährdet?

[Cellus]

Was heißt dabei schon "darf"? Die Frage ist doch eher, ob es moralisch vertretbar ist. Zumindest in Hinblick auf Karikaturen über Juden.

Den Islam zu karikatieren, ist dann aber schon moralisch vertretbar ?

[christianus]

Schon komisch, dass die Leute, die am meisten Toleranz einfordern die ersten sind, die gegen Nazis demonstrieren, damit also zeigen, dass sie eigentlich intolerant sind. Da sag ich lieber gleich, dass ich nicht tolerant bin, statt solche Spielereien zu betreiben.
Wenn maxima minima hier wieder die Moral ins Spiel bringt, antworte ich mit einem Zitat:

Ich sagte aber auch, dass es jedes Menschen höchstpersönliche Entscheidung ist, eine Religion oder eine Glaubensrichtung zu wählen. Jeder Mensch glaubt also an irgend etwas.

Logisch folgt aus dieser Aussage, dass man die Überzeugung und den "Glauben" der Nazis ebenso respektieren sollte und ihnen Meinungsfreiheit zugestehen sollte. Zumal da es sich ja laut maxima minima so verhält:

Tja, was heißt schon, Moral und Werte können nicht persönlich sein. Ich finde, dass sie es eben doch sein können.

[Neni]

Wo wir schon beim Thema Missverstehen sind: ein brandaktuelles Beispiel, dem nicht wirklich ein Kommentar folgen muss.

In unserem Oberstufenraum hängt ein Zettel, der wortwörtlich auffordert, einer "Demonstration gegen Rechtsextremismus" beizuwohnen, Grund: Die JN der NPD kommt an diesem Tag an diesem Ort zusammen.

[Maxima Minima]

Also, sorry, aber vielleicht haben wir da ein wirklich zu heißes Eisen angefaßt. Ich kann nicht verstehen, wie man hier nah am Rand des Rechtfertigens ist. Bei NeoNazismus handelt es sich nicht um eine Meinung, sondern um ein Verbrechen. Was das nun mit Toleranz zu tun hat, das mag ich wirklich beim besten Willen nicht verstehen. Zumal Leute wie diese nicht einmal das Wort "Toleranz" buchstabieren können. Anders als Neonazis, deren Aufmärsche man kaum mit einer Demonstration vergleichen kann, schlagen zumindest Menschen, die gegen solche Verbrecher demonstrieren nicht einfach wahllos zu.

[juergen]

Anders als Neonazis, deren Aufmärsche man kaum mit einer Demonstration vergleichen kann...

Art 8

(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

Hierbei sollte man auch Art 18 im Auge behalten:

Art 18

Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8 ), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.

Da ist also das Bundesverfassungsgericht für zuständig. Solange die nix sagen, muß man wohl mit solchen Aufmärschen leben

[Neni]

Also, sorry, aber vielleicht haben wir da ein wirklich zu heißes Eisen angefaßt. Ich kann nicht verstehen, wie man hier nah am Rand des Rechtfertigens ist. Bei NeoNazismus handelt es sich nicht um eine Meinung, sondern um ein Verbrechen. Was das nun mit Toleranz zu tun hat, das mag ich wirklich beim besten Willen nicht verstehen. Zumal Leute wie diese nicht einmal das Wort "Toleranz" buchstabieren können. Anders als Neonazis, deren Aufmärsche man kaum mit einer Demonstration vergleichen kann, schlagen zumindest Menschen, die gegen solche Verbrecher demonstrieren nicht einfach wahllos zu.

Sofern ich gemeint war:
Ich sprach von der NPD als etablierte Partei, nicht von Neonazis. Das war genau das, was ich mit meinem Beitrag oben sagen wollte. Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen nationalem und rechtsextremistischem Denken. Nur weil ich beispielsweise einer rigoroseren Einwanderungsbeschränkung zustimme, deklariere ich Immigranten nicht als nieder. Also mit Rechtfertigungsversuchen hat das nichts zu tun.

Und zu "schlagen nicht wahllos zu". Ich weiß nicht, ob du ab und an den Fernseher anmachst, aber oft kommen die gegnerischen Parteien nicht der Sache wegen, sondern um sich zu prügeln. Hintendran ist dabei keiner von beiden, das ist kein Argument. Ich halte daher entschieden mehr davon, sich aktiv gegen den Rechtsextremismus einzuschalten und Aufklärungsarbeit zu betreiben als zu Demonstrieren, das erzielte meines Wissens bisher keine großen Erfolge (es versammeln sich vielmehr noch mehr von der Brut).

BISHER ist gegen die NPD im Landtag laut Grundgesetz nichts einzuwenden und dies ist in diesem Fall das Entscheidende. Dass der mit der NPD oft verbundene Rechtsextremismus irgendwann durchdringen kann, ist eine andere Sache, da muss ich dir zustimmen.

[barbara]

@christianus:
also ja, ich muss minima maxima hier wirklich recht geben.....
ALLEM gegenüber kann man sowieso nicht tolerant sein und schon gar nicht dann, wenn man sich davon bedroht fühlt. man kann dann tolerant sein, wenn die toleranz irgendwo auf gegenseitigkeit beruht bzw. sie forderen, wenn eine möglichkeit bestünde, dass sie auf gegenseitigkeit beruht.
da die nazis gegenüber anderen ja nicht allzu tolerant waren, kann man ja auch kaum verlangen, dass wir es ihnen gegenüber sind.
irgendwann muss die toleranz allein des selbstschutzes willen ein ende nehmen.

ich weiß, das sind jetzt gerade behauptungen, die nicht gerade mit den besten argumenten untermauert ist, aber wenn man darüber nachdenkt, glaub ich weiß man, was ich damit meine.
aber um jegliche missverständnisse zu beseitigen, müsste man die spannweite von toleranz vielleicht definieren....wann ist es noch toleranz und wann ist es vorgetäuschte blindheit bzw. unterwürfigkeit?

sind die widerstandsbewegungen während des zweiten weltkriegs also als akte der bloßen intoleranz gegenüber dem regime zu bezeichnen?

ist "sich wehren" intolerant?

oder muss man hier doch einen unterschied in der formulierung machen?
(schließlich wäre der begriff intoleranz in seiner bedeutung an sich, hier überall durchaus passend....)

lg

ps: im übrigen war ich immer der ansicht, dass man einen unterschied zw. "tolerieren" und "akzeptieren" machen muss....für mich ist das wort toleranz in manchen situtationen nämlich nicht immer ganz passend....aber das hat sich wohl so eingebürgert....
würde uns eine solche unterscheidung zu einer lösung unseres "problems" verhelfen?

Logisch folgt aus dieser Aussage, dass man die Überzeugung und den "Glauben" der Nazis ebenso respektieren sollte und ihnen Meinungsfreiheit zugestehen sollte.

"respektieren" ist für mich überahaupt noch einmal etwas ganz was anderes....

[suetonius]

nazis muss man "tolerieren", d.h. ertragen. Nach Gesetz ist es ihnen erlaubt so zu denken, wie sie möchten...

aber nazis darf man nicht akzeptieren, annehmen, da ihre Gedanken, meines Erachtens, falsch sind.

Schon lange nicht sollte man sie repektieren, d.h. ihre Gedanken sogar anerkennen und diesen Respekt zollen...

[christianus]

barbara, ich verstehe gut, was du meinst. Aber wir sind ja hier in einem Lateinforum, da kann man doch die Begriffe mal etwas genauer analysieren statt sie vielleicht zu unüberlegt und emotional zu gebrauchen. Toleranz kommt (wie Suetonius schon andeutete) von tolerare = ertragen ( von tolus, -eris = Last/tuli; laut Stowasser und Georges). Toleranz ist also die Fähigkeit, das, was jemand sagt, tut oder denkt, zu ertragen/dulden. Nicht mehr und nicht weniger. Jetzt stellt sich die Frage, ob dies eine Eigenschaft ist, die etwas taugt (=Tugend) für das Zusammenleben unter Menschen. Aufgrund des bereits genannten Nazibeispiels wird deutlich, dass dieser Eigenschaft dort nicht mehr anzuwenden d.h. nicht mehr allgemein benutzbar d.h. keine Tugend oder nützliche Eigenschaft ist, da sie nicht universell gilt. Oder soll man etwa nur manchmal treu oder ehrlich oder kein Mörder sein?
Daher sage ich bewusst, dass ich intolerant bin, weil ich gewisse Meinungen nicht ertragen kann und dagegen argumentiere. Übrigens, wenn man die Toleranz voll durchziehen würde, dürften wir hier gar nicht mehr diskutieren. Jeder gönnt dann jedem tolerant seine Meinung, Kommunikation ist nur noch zum Informantionsaustausch da.
Ich setze aber noch etwas positives dagegen, statt "nur stur intolerant" zu sein - Nächstenliebe, lat. caritas = "Hochachtung, Hochschätzung" (von carus = lieb, teuer) - die Eigenschaft, jeden Menschen, wie er auch sein mag, individuell hoch zu achten. Daraus erwächst gleichzeitig das Recht (und vielleicht auch die Pflicht), ihm sagen zu können: So geht es nicht, mit deinem derzeitigen Verhalten ist ein gemeinschaftliches Leben auf Dauer nicht möglich! Interessant, welche Werte man schon seit mehr als 2000 Jahren kennt, die man heute ja anscheinend nicht mehr nötig hat.

[barbara]

ja, also ich bin sogar davon ausgegangen, dass das hier analysiert wird....
also was die def. von toleranz betrifft, gebe ich sowohl dir, als auch suetonius vollkommen recht....ich würde etwas tolerieren auch als "etw. ertragen/ dulden" bezeichnen....mir ist es allerdings schon öfter aufgefallen, dass viele leute es mit "akzeptieren" verwechseln- auch hier stimme ich suetonius' def. voll und ganz zu; also zumindest denke ich, dass wir das gleiche meinen. was mich daran nämlich zweifeln lässt ist, dass ich nicht nur annehmen, im sinne von zustimmen, als akzeptieren bezeichne, sondern auch "ernst nehmen".

aber nazis darf man nicht akzeptieren, annehmen, da ihre Gedanken, meines Erachtens, falsch sind.

ich für mich müsste folglich also sagen, dass ich sie und ihr gedankengut also sehr wohl akzeptiere, sie aber nur bis zu einem gewissen grad tolerieren kann....
ein vielleicht verständlicheres beisp. wäre:
ich akzeptiere die meinung von jemandem, kann sie aber nicht teilen.
hier spricht man meiner ansicht nach von akzeptieren und nicht lediglich von tolerieren. ich akzeptiere sie, da ich demjenigen "erlaube" diese meinung zu haben.
zurück zum nazi-bsp:
ich ertrage sie nicht nur unter dem motto "na gut, wenns sein muss und nicht anders geht, muss ich diese denkweise halt tolerieren", sondern ich sag "ja, meinetwegen, sie können so denken (auch wenn ichs nicht tu), das akzeptier ich", ihr verhalten kann ich allerdings nur bis zu einem gewissen grad tolerieren (propaganda für ihr gedankengut zb. find ich nicht gerade toll, auch nicht, wie sie z.b. über ausländer (verbal) herziehen- ich halt mich ja auch zurück, obwohl ich nicht ihrer meinung bin- aber dagegen kann man halt nichts machen....also tolerieren; meine toleranzgrenze ist allerdings dann erreicht, wenn gewalt, regelrechtes mobbing usw. ins spíel kommt und andere leute ernsthaft unter ihnen zu leiden haben- dann ist es aus!)

mmh...ich hoffe ich hab mich jetzt nicht missverständlich ausgedrückt....es ist gar nicht so leicht, wie mir aufgefallen ist...da hab ich mich wieder einmal in was reingeritten...

Ich setze aber noch etwas positives dagegen, statt "nur stur intolerant" zu sein - Nächstenliebe, lat. caritas = "Hochachtung, Hochschätzung" (von carus = lieb, teuer) - die Eigenschaft, jeden Menschen, wie er auch sein mag, individuell hoch zu achten.

wow, christianus, an dieser stelle meine hochachtung an dich, da hast du mir wirklich etwas vorraus. ich schaffe es jeden menschen zu respektieren, ich versuche auch mit sicherheit jeden menschen, in dem was er tut, denkt und fühlt zu verstehen, aber "hochachtung" kann ich definitiv nicht jedem menschen entgegenbringen. es gibt durchaus leute, die ich für gewisse verhaltensformen und charakterzüge regelrecht verachte (ja, ich weiß, natürlich muss man unterscheiden, ob ich einen menschen verachte, oder lediglich sein verhalten- ich kann allerdings keinem menschen hochachtung entgegenbringen, wenn er gewisse verhaltensformen aufweist, die ich sogar nur schwer tolerieren kann....).

Daraus erwächst gleichzeitig das Recht (und vielleicht auch die Pflicht), ihm sagen zu können: So geht es nicht, mit deinem derzeitigen Verhalten ist ein gemeinschaftliches Leben auf Dauer nicht möglich!

ja, also ausübung von kritik sehe ichdann als pflicht an, wenn es sich dabei um einen freund handelt. schließlich sollte es auch im eigenen interesse liegen, jemandem, der einem nahe steht, zu helfen, indem man ihn darauf aufmerksam macht, dass sein verhalten manchmal einfach nicht korrekt ist. schließlich entdeckt man eigene schwächen oft nur schwer und verlässt sich auch darauf, dass einem freunde, familie usw. darauf aufmerksam machen und dass man sein fehlverhalten nicht von irgendeinem wildfremden in irgendeiner unguten situation vorgeworfen bekommt.
ja, das recht zu kritisieren hat man, meiner ansicht nach, sobald man wen anderen respektiert, versucht seine meinung zu verstehen, auch wenn man es vielleicht nicht schafft, und argumente hat, um seine eigene meinung zu vertreten. auf gut deutsch: jeder hat das recht zu konstruktiver kritik, die man sowieso nur dann üben kann, wenn man sich mit den ansichten/dem verhalten eines anderen auch auseinandergesetzt hat.

Übrigens, wenn man die Toleranz voll durchziehen würde, dürften wir hier gar nicht mehr diskutieren. Jeder gönnt dann jedem tolerant seine Meinung, Kommunikation ist nur noch zum Informantionsaustausch da.

naja, also nur weil ich etwas toleriere, heißt das noch lange nicht, dass ich mich nicht dagegen ausspreche. ich kann halt nichts gegen andere meinungen tun, außer versuchen meine meinung zu äußern und den anderen darauf aufmerksam zu machen, dass es auch noch andere meinungen gibt und dass die seinige vl nicht "richtig" ist. wenn ich es allerdings nicht schaffe, den anderen von meinen ansichten zu überzeugen, bleibt mir nichts anderes übrig als seine zumindest zu tolerieren....
nagut, definitiv genug geschrieben für heute, ihr tut mir fast leid, dass ihr das alles lesen müsst.....,
lg

[Maxima Minima]

@suetonius
Aber das mit dem "tolerieren" ist, wie wir alle aus dem Geschichtsunterricht wissen sollten, schon einmal richtig in die Hose gegangen. Damals hat man auch gemeint, die NSDAP und ihre Mitläufer kontrollieren zu können, weil man sich der Gesetzgebung der Weimarer Republik so sicher war. Dabei waren genau die Lücken in der Weimarer Republik letzten Endes die, die die Machtergreifung erst ermöglichst haben. Wir fühlen uns sicher und glauben, dass so etwas nicht mehr passiert. Und schwups... wie hypnotisiert, weil wir nichts tun wollten oder konnten oder was auch immer, haben wir wieder den Salat.

@Neni
Man kann eine Meinung dazu haben, was man von Zuwandererströmen hält. Dabei darf man aber nicht aus den Augen verlieren, warum das so ist und ob diese Meinung widerlegbar ist oder nicht. Wenn du zum Beispiel meinst, Ausländer nehmen uns die Arbeit weg, dann solltest Du dich noch einmal richtig informieren, denn das ist definitiv nicht der Fall. Mag sein, dass das den Ostdeutschen so vorkommt aber so viele ausländische Mitbürger gibt es ja in den neuen Bundesländern. Da werden Menschen in Nordrhein-Westfalen beispielsweise eher Erfahrungen gemacht haben.
Des weiteren haben wir die historische Verpflichtung, Flüchtlinge aufzunehmen - wie alle anderen europäischen Länder im übrigen auch. Aus historischen Ereignissen wie dem zweiten Weltkrieg, dem Kolonialismus des 16. Jahrhunderts und dem Imperialismus des 19. Jahrhunderts sind ja erst die Probleme entstanden, die viele Menschen in Entwicklungsländern heute haben. Es ist ignorant die Schultern zu zucken und zu sagen, nur weil man jung ist und sich nicht verantwortlich fühlt, geht einen das nichts an. Es ist keine persönliche, individuelle Schuld eines Einzelnen, dagegen wehre ich mich selbst aber es ist völlig normal, Menschen in Not als Staat zu helfen. Genau das will aber die NPD noch nicht. Mit ihren seichten Parteiprogrammen, die in den Ohren besonders von Arbeitslosen, Hoffnungslosen so einlullend und versprechend klingen, wickeln sie die Leute, die sie brauchen um den kleinen Finger und werden auch diese enttäuschen. Was sie wollen ist nicht legal national sondern wirklich radikal rechts und gefährlich, darüber darf man sich nicht täuschen lassen.

[suetonius]

@suetonius
Aber das mit dem "tolerieren" ist, wie wir alle aus dem Geschichtsunterricht wissen sollten, schon einmal richtig in die Hose gegangen. Damals hat man auch gemeint, die NSDAP und ihre Mitläufer kontrollieren zu können, weil man sich der Gesetzgebung der Weimarer Republik so sicher war. Dabei waren genau die Lücken in der Weimarer Republik letzten Endes die, die die Machtergreifung erst ermöglichst haben. Wir fühlen uns sicher und glauben, dass so etwas nicht mehr passiert. Und schwups... wie hypnotisiert, weil wir nichts tun wollten oder konnten oder was auch immer, haben wir wieder den Salat.

Man muss trotzdem ihre Gedanken tolerieren, das ist nunmal Meinungsfreiheit. Aber sofern sie natürlich etwas TUN was gegen die Verfassung ist, dann muss man natürlich handeln...

aber die Gedanken bleiben nunmal frei

[Maxima Minima]

@suetonius
Da hast Du natürlich recht! Allerdings drängt sich mir gleich immer der Gedanke auf, wie blind man sein muss, um überhaupt so eine "Meinung" zu vertreten. Ich meine... wir wissen doch alle, was uns das gebracht hat. Vielleicht sind wir ja einfach zu verwöhnt nach 60 Jahren Frieden...

Das bringt mich auf einen anderen Gedanken zum Thema Freiheit. Ein Schulkollege von mir hat einmal, als wir für den Deutsch-LK eine Rede schreiben sollten, eine Rede zum Thema "Freiheit" geschrieben und dabei die sehr interessante These aufgestellt, dass die Freiheit, derer wir uns heute rühmen gar nicht so gut für die Menschen ist, da sich ja auch immer die Frage stellt, wie weit man mit Freiheit gehen kann. Ich kriege seine Gedankengänge nicht mehr ganz zusammen... leider.

[barbara]

naja, also inwiefern frauen im islam, also in islamischen staaten, dazu gezwungen werden, ein kopftuch zu tragen, weiß ich nicht so recht. ich kann mir nicht vorstellen, dass diese regel von den frauen dort allzu sehr hinterfragt wird, weil es einfach selbstverständlich für sie ist. nochdazu wird in solchen staaten kritisches denken ja nicht gerade gefördert.....
was die islamischen frauen bei uns betrifft: wenn sie ihr kopftuch tragen wollen, um sagen wir mal ihre kultur zu bewahren, auch wenn es in gewissermaßen ein zeichen der unterdrückung ist, dann sollen sie das ruhig tun. ganz ehrlich, aber es stört ja niemanden. da würd ich in anderen kulturellen unterschieden viel eher eine anpassung fordern (ein beispiel dafür ist, dass es noch immer viele türkische mädls gibt, die tatsächlich keine beziehung mit einem nicht-türken oder jemanden mit nicht-islamischer religion führen dürfen- aufgrund ihrer tradition. oder dass es in frankreich zum beispiel noch immer zig junge frauen gibt, die unter irgendeinem vorwand von ihren eltern über die grenze in ihr heimatsland gebracht und dort festgehalten werden, damit sie in frankreich nur ja niemanden heiraten, der nicht die selbe kultur hat.....).
aber kopftuch....ja, mir wär das egal, ob das mädl neben mir in der schule eines trägt oder nicht, solange sie sich auch dessen bewusst ist, dass es eigentlich ein zeichen der unterdrückung ist. aber dann kann sie frei wählen, ob sie das weiterführen will, oder nicht....