Meinungsfreiheit in Europa gefährdet?

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Meinungsfreiheit in Europa gefährdet?

Beitragvon consus » Di 7. Nov 2006, 11:22

Beispiele:

(1) Absetzung der Oper „Idomeneo“ in Berlin: Angst vor vermeintlichen muslimischen Protesten, Feigheit! (Ist jetzt aber wieder im Spielplan: das lässt hoffen!).

(2) Ekin Deligöz, mutiges MdB (Bündnis 90 – Die Grünen), wendet sich an muslimische Frauen: „Kommt im Heute an, kommt in Deutschland an. Ihr lebt hier, also legt das Kopftuch ab“, es sei ein Symbol der Unterdrückung. Folge: Morddrohungen, Polizeischutz.

(3) Ayaan Hirsi Ali, wieder eine Frau :-D !, kritisiert unerschrocken den Totalitarismus des unaufgeklärten Islam: Anfeindungen in den Niederlanden (von ihrer verzeihlichen Lüge bei der Einbürgerung sei hier abgesehen), zieht sich in die USA zurück.

(4) [Hier können weitere Beispiele hinzugedacht werden.]

Religionsfreiheit: ja! Sie darf aber nicht so weit gehen, dass eine Religion vorschreibt, wie die Gesellschaft gestaltet werden muss, und dabei Meinungs- und Kunstfreiheit, die zweifellos auch ihre Grenzen haben, einschränkt. Monotheistische Religionen mit ihrem Ausschließlichkeitsanspruch in puncto Wahrheit neigen dazu, wenn sich ihre Vertreter nicht den Idealen der Aufklärung verpflichtet fühlen. Ich hoffe zudem, dass auch der Islam durch einen „Feuerbach“ schreiten wird. Er kann dadurch nur an Sympathie gewinnen. Juden- und Christentum haben es doch schon, wenn von man von ultra-orthodoxen und fundamentalistischen Strömungen absieht, einigermaßen geschafft.

Philosophia duce videamus, ne quid societas nostra capiat detrimenti!
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Beitragvon Iulus » Di 7. Nov 2006, 16:11

Ich stimme dir vollkommen zu!Die Religion überschreitet dabei ihre Kompetenzen.Toleranz und Demokratie stellen eben das Fundament Europas da!Dieses Fundament gilt es zu schützen.Die momentanen Konflikte halte ich für rückständig,nicht zeitgemäß,und für das Ergebnis gescheiterter Integrationspolitik.Toleranz funktioniert eben nur,wenn beide Konfliktparteien sich darauf einlassen.Ich finde es armselig,dass es nun schon so weit gekommen ist,dass Opern abgesetzt werden müssen,Karikaturen zumindest einen Teil der Welt in Chaos stürzen,und man Angst haben muss seine eigene Meinung offen Kund zu tun!
Dass die Philosophie zur Klärung solcher Konflikte maßgeblich wird beitragen können,wage ich jedoch zu bezweifeln.
Die Literatur muss den Weg bereiten! Siehe-Orhan Pamuk...(Z.B.)
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Beitragvon cannae » Di 7. Nov 2006, 21:03

natürlich müssen sich immigranten den neuen gepflogenheiten anpassen, aber wenn muslimische frauen mit kopftuch herumlaufen oder buddhistische mönche kahlgeschoren sind, so ist mir das einerlei. toleranz ist ganz klar das wichtigste in dieser sache. ich denke, wir müssen zum beispiel auch solche dinge wie den ramadan beachten und zur kenntnis nehmen, dass manche leute dann halt nicht gleich arbeitsfähig sind wie sonst. andererseits müssen muslime akzeptieren, dass wir in ihren ländern ohne kopftuch etc. herumlaufen.
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Beitragvon barbara » Mi 8. Nov 2006, 23:53

mmh...das ist eine sehr schwierige frage....einerseits ist es natürlich arg, dass man aufgrund kritischer, veröffentlichter dinge angst haben muss, allerdings ist konfrontation (sie karrikaturenstreit) wirklich der falsche weg. religion ist im islam schließlich ein extrem heikles thema und man muss nicht noch salz in die wunde streuen....auch wenn ich persönlich bzw. wir alle, die reaktionen des islames lächerlich finden, müssen wir doch bedenken, dass religion dort eine sehr/zu wichtige rolle spielt und religionskritik etwas absolut inakzeptables ist....die veröffentlichung der karrikatur war also durchaus etwas unkluges. was hat man erwartet? dass der islam sagt: ja, ihr habt ja so recht! wir nehmen es viel zu ernst mit unserer religion, wir benutzen sie als vorwand um andere länder zu terrorisieren, wir werden uns bemühen ab jezt lockerer zu werden und nicht mehr so radikal zu sein! ...?
mit so etwas kann man nichts erreichen außer noch mehr hass und feindseligkeit.
außerdem ist uns ja allen sehr wohl bewusst, dass die höherstehenden personen im islam (politiker...) sehr wohl wissen, dass das, was sie im namen der religion tun, nicht in ordung ist und angst haben, dass dinge wie provokante karrikaturen zu konflikten und umwälzungen im eigenen land führen und ihr bestes geben um dem volk vorzutäuschen, dass es sich bei kritiken dieser art um pure unerhörte frechheit handelt- egal mit welchen mitteln....kamen nicht sogar karrikturen in umlauf, die von islamistischen führern selbst entworfen worden waren um die sache noch mehr aufzubauschen....?
außerdem waren die karrikaturen prinzipiell etwas zweideutig.
was die schaffer damit ausdrücken wollten: mohammed wird dazu verwendet, krieg zu führen, terroranschläge zu verüben usw., also als vorwand benutzt
öffentl. auffassung des islams (auch wenn sie sehr wohl gewusst haben, was damit gemeint ist): ihr beleidigt unserern gott
(und das recht auf beleidigung einer religion hat niemand....
die grenzen zwischen beleidigung und kritik waren in diesem fall auch etwas verschwommen...)
also auch das war ziemlich ungeschickt gemacht und meiner meinung nach etwas unüberlegt...

ich denke man kann bezüglich der situation in islamistischen staaten (leider) nur ganz langsam etwas erreichen, mit viel geduld und rethorischer geschicktheit und ohne zu viel provokation...vorrausgesetzt man will es auf halbwegs friedliche art tun...

dass die pressefreiheit (opern....) bezügl. islam in europa so stark missbilligt wird, finde ich allerdings wirklich schockierend und auch etwas feig....
auch wenn es nachvollziehbar ist, ist es doch eine zu übertriebene reaktion und einfach nicht vertretbar...allein das jemand dazu gezwungen wird auszuwandern!!!!!


Meinungs- und Kunstfreiheit, die zweifellos auch ihre Grenzen haben


...ja, der ansicht bin ich auch....
....denn wie viel freiheit darf sich ein mensch herausnehmen um nicht jemand anderen in seiner freiheit zu beschränken, auf die dieser schließlich auch ein recht hat....?

iulus, was genau verstehst du unter "integrationspolitik"? nicht die jedes einzelnen landes, sondern die "weltliche" integration, also die intgration von ländern, oder?


„Kommt im Heute an, kommt in Deutschland an. Ihr lebt hier, also legt das Kopftuch ab“,


also ich finde verbieten sollte man niemandem, ein kopftuch zu tragen...das ist schließlich jedermanns eigene entscheidung und wer dieser tradition weiterhin nachgehen will, soll das ruhig tun...also gegen dinge wie kopftuchverbot (siehe frankreich) bin ich definitiv. das bedeutet für mich einfach nur ein nicht-tolerieren einer anderen kultur und genau so wird es auch von der anderen seite aufgefasst....
die angeführten folgen sind allerdings mehr als erschreckend....

ja, zusammenfassend muss ich sagen, es ist wirklich traurig, dass es so weit gekommen ist. und es macht mich auch ziemlich wütend, wenn ich darüber nachdenke....
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Beitragvon Marcus » Do 9. Nov 2006, 18:18

barbara hat geschrieben:religion ist im islam schließlich ein extrem heikles thema und man muss nicht noch salz in die wunde streuen....auch wenn ich persönlich bzw. wir alle, die reaktionen des islames lächerlich finden, müssen wir doch bedenken, dass religion dort eine sehr/zu wichtige rolle spielt und religionskritik etwas absolut inakzeptables ist....


Islam = Religion

barbara hat geschrieben:ich denke man kann bezüglich der situation in islamistischen staaten (leider) nur ganz langsam etwas erreichen, mit viel geduld und rethorischer geschicktheit und ohne zu viel provokation...vorrausgesetzt man will es auf halbwegs friedliche art tun...


rhetorisch, vorausgesetzt

barbara hat geschrieben:allein das jemand dazu gezwungen wird auszuwandern!!!!!


dass

barbara hat geschrieben:kamen nicht sogar karrikturen


Karikatur


sorry, fiel mir so auf :p
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Beitragvon Maxima Minima » Do 9. Nov 2006, 18:55

Hmm...
@barbara
Dass Du so pauschal sagst, dass uns die Reaktionen der Angehörigen der islamischen Religion aufregen, finde ich nicht richtig. Ich fühle mich dazu berufen, auch mal - obwohl man mir nachsagt selbst total unreligiös zu sein - Partei für die Religionen ergreifen. Insoweit denke ich, dass auch Religion eine Meinung ist. Eine Meinung, die man durchaus kritisieren kann, insofern kann interreligiöser Austausch auch friedliche Konfrontation genannt werden, aber man sollte einige Dinge, die besonders geschmacklos sind - und das sehen mit Sicherheit nicht nur Christen und Moslems so - vermeiden.
Im übrigen darf man nicht außer Acht lassen, dass der Islam eine - im Vergleich zum Christentum - relativ junge Religion ist (was im übrigen sein Berechtigungsdasein keinesfalls mindert). Denkt man einmal ca. 500 bis 600 Jahre zurück, denn das wäre in etwa das Verhältnis, dann fällt einem auf, dass sich zu dieser Zeit das Christentum auch in einer relativ schwierigen, damals aber kaum kritisierten Phase seiner Entwicklung befand. Antisemitismus wurde damals im großen Stil propagiert - das ist keine Erfindung der jüngeren Neuzeit - und alle Menschen, denen Wissenschaft am Herzen lag, wurden als Hexer etc. verfolgt. Der Islam ist jünger und es besteht vielleicht kein Zweifel daran, dass auch dieser, dem Christentum gar nicht unähnlicher, Glaube möglicherweise eine neue, moderne Auslegung erfahren sollte, könnte, müßte aber man sollte den Moslems um dem Islam als Institution auch Kritikmöglichkeiten einräumen und zugestehen.
Damit will ich jetzt natürlich nicht sagen, dass ich solche Reaktionen wie Fahnen bestimmter Länder anzünden etc. gutheiße aber man sollte auch mal beobachten und nicht aus den Augen verlieren, in welch' krisengeschüttelten Ländern diese Menschen leben, die sehr emotional auf Dinge wie Mohamed-Karikaturen reagieren. Ich weiß nicht, ob wir uns davon freisprechen könnten, wenn unser Leben hier noch so durchdrungen von Religion wäre.
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Beitragvon Iulus » Do 9. Nov 2006, 19:03

Mag sein,aber das halte ich nicht mehr für zeitgemäß...Freie Meinung äußert sich eben auch in Form von Karikaturen.Dafür eine staatlich Entschuldigung zu fordern ist übertrieben und in höchstem Maße lächerlich,da sie den Inhalt dieser Karikaturen damit nur bestätigen!
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Beitragvon Maxima Minima » Do 9. Nov 2006, 19:09

@Iulus
... mich macht nachdenklich, dass man mich genau für die Aussage, die Du gemacht hast, bereits in einem anderen Thread kritisiert hat. Da habe ich es noch ein wenig direkter ausgedrückt und gesagt, eine Moral durch eine Religion aufgezwungen ist nicht mehr zeitgemäß. Ich bin also genau genommen deiner Meinung. Ich sagte aber auch, dass es jedes Menschen höchstpersönliche Entscheidung ist, eine Religion oder eine Glaubensrichtung zu wählen. Jeder Mensch glaubt also an irgend etwas. Ich meine also nur, dass es durchaus - bei Einzelpersonen - verständlich ist, wenn sie empört sind und so wie sich Karikaturisten die Möglichkeit herausnehmen, Kritik durch Karikaturen zu üben, können sich die Menschen, die sich davon angesprochen fühlen, auch die Möglichkeit herausnehmen, ihrer Empörung Ausdruck zu verleihen. Diese Freiheit, die da existiert - oder existieren sollte - muss dann für beide Seiten gelten. Eine Entschuldigung, die aber von einer Regierung stellvertretend für ein ganzes Land gefordert wird, ist jedoch überflüssig.
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Beitragvon Humbug » Do 9. Nov 2006, 21:00

Man muss auch bedenken, dass es einige Zeit gedauert hat bis sich in islamischen Ländern Protest gegen die Karrikaturen regte.

Schwupp-Di-Wupp waren jedoch tausende auf der Straße. :-o

Wenn ihr mich fragt wurden die Massen von ihrer Regierung mobilisiert um von innenpolitischen Problemen abzulenken. Es ist auch erstaulich woher ansonsten bettelarme Menschen plötzlich haufenweise dänische Flaggen haben und alle gleichzeitig über ein monatealtes Ereignis informiert sind.


Jetzt zur Selbstzensur zu greifen würde bedeuten sich den Druckmitteln islamischer Machthaber zu beugen und viele Werte zu verraten, für die lange gekämpft werden musste!
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Beitragvon Cellus » Sa 11. Nov 2006, 11:56

Frage zur Eingangsfrage:

Darf man eigentlich auch Juden in Deutschland negativ karikatieren ? Darf man nationalsozialistisches Gedankengut öffentlich verbreiten ?
"Der Mensch ist das Maß aller Dinge: für die seienden, dass sie sind, für die nicht seienden, dass sie nicht sind." (Protagoras)
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Beitragvon Maxima Minima » Sa 11. Nov 2006, 12:34

Cellus:

Was heißt dabei schon "darf"? Die Frage ist doch eher, ob es moralisch vertretbar ist. Zumindest in Hinblick auf Karikaturen über Juden.
Bei nationalsozialistischem Gedankengut braucht man gar nicht darüber nachdenken. Nur die, die es ohnehin nicht begriffen haben, würden so etwas tun und man darf es auch nicht. Das ist auch gut so. Bei Nazis von Gedanken"gut" zu sprechen ist sowieso absurd. Wer das bis heute nicht begriffen hat, der tut mir einfach nur leid. Immerhin macht es auch keinen Sinn und hat nie Sinn gemacht, sondern ganze Völker nur in elendes Leid gestürzt. Wer dann seine Lehre aus der Geschichte nicht gezogen hat...
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Beitragvon Sinistra » Sa 11. Nov 2006, 20:27

So weit ich hier gelesen habe, stimme ich zu, dass die Religion auf keinen Fall die Gesellschaft und das öffentliche Leben bestimmen darf. Wir haben ich weiß nicht wie lange dafür gekämpft, dass zumindest in Europa dem nicht mehr so ist - und interessanterweise beobachtet man nun in den USA einen Rückschritt in dieser Entwicklung (klar, die USA sind nicht Europa, zählen aber mit zur so genannten westlichen Welt): 90 % der Amerikaner bezeichnen sich laut einer zuletzt veröffentlichen Studie als gläubig. An sich sollte das den Normalbürger herzlich wenig kratzen - was mich aber viel mehr dabei beunruhigt, ist die Tatsache, dass die Religion (in diesem Fall das Christentum) vermehrt fundamentalistische Strömungen annimmt und tatsächlich nun anfängt, das öffentliche Leben bestimmen zu wollen. Wer das als eine übertriebene Empfindung abtut, braucht nur Zeitung zu lesen. Seien es nun die Diskussion, im Biounterricht generell nur noch den Kreationismus zu lehren, bestimmte Tänze wegen "Anzüglichkeit" oder viele Bücher (darunter nicht nur vermeintlich satanische Bücher wie Harry Potter, sondern auch echte Klassiker aufgrund fehlender political correctness) zu verbieten. Es gibt noch einige Beispiele mehr, aber das würde den Rahmen sprengen.

Wir haben also nicht nur in der islamischen Welt Strömungen, die den Menschen in seiner Freiheit einzuschränken versuchen.

Generell finde ich also, dass Religion einfach reine Privatsache sein soll. Sollen die Leute von mir aus an einen Gott, an den Weihnachtsmann oder sonstwen glauben, hauptsache ich hab nicht irgendwann das Problem, wegen meines Atheismus geächtet zu werden (wie das mittlerweile in den USA der Fall ist).

Desweiteren denke ich noch, wenn ich wieder entsprechende Diskussionen in der Zeitung lese: Bevor wir mit dem Finger auf muslimische Frauen zeigen, dass sie ihr Kopftuch ablegen sollen oder es in Schulen explizit verbieten, sollten wir erstmal zusehen, dass wir in den Schulen die Kreuze abhängen. Entweder alle dürfen ihre religiösen Symbole zeigen oder niemand; alles Andere wäre schlicht ungerecht.
Man möchte zuweilen ein Kannibale sein, nicht, um den Einen oder Anderen aufzufressen, sondern um ihn auszukotzen. (E.M. Cioran)
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Beitragvon juergen » So 12. Nov 2006, 15:20

cannae hat geschrieben:toleranz ist ganz klar das wichtigste in dieser sache. ich denke, wir müssen zum beispiel auch solche dinge wie den ramadan beachten und zur kenntnis nehmen, dass manche leute dann halt nicht gleich arbeitsfähig sind wie sonst. andererseits müssen muslime akzeptieren, dass wir in ihren ländern ohne kopftuch etc. herumlaufen.

Ja dann machen wir auch gleich ein neues Arbeitsrecht.

- Freitags bekommen die Muslime den freien Tag
- Samstags bekommen die Juden den freien Tag
- Sonntags bekommen die Christen den freien Tag
- Wer keiner Religion angehört muß immer arbeiten
- Weihnachtsgeld gibt's nur für Christen (Ich habe übrigens noch nie gehört, daß sich die Muslime "vereinnahmt" gefühlt haben, wenn sie Weihnachtsgeld bekommen haben -- eigentlich doch komisch, oder?)
Gruß Jürgen

Achja: meine Übersetzungen sind alle mit großer Vorsicht zu genießen
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Beitragvon christianus » So 12. Nov 2006, 22:23

"Wer keiner Religion angehört muß immer arbeiten"
"Weihnachtsgeld gibt's nur für Christen (Ich habe übrigens noch nie gehört, daß sich die Muslime "vereinnahmt" gefühlt haben, wenn sie Weihnachtsgeld bekommen haben -- eigentlich doch komisch, oder?)"


Sehr scharfsinnig, kein schlechter Gedanke, so könnte man die Leistung der deutschen Wirtschaft noch mehr steigern, damit wir wettbewerbsfähiger werden, mehr verdienen und der Wohlstand steigt, das ist doch das Ziel, oder nicht?
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Beitragvon barbara » Mo 13. Nov 2006, 01:01

@schamschi adad v
ja, wenn ich sag "im islam", dann mein ich islamistische staaten. ich hab geglaubt, dass das verständlich ist....tut mir leid

zu meinen rechtschreibfehlern:
danke, ich weiß, dass man die konjunktion "dass" mit doppel "s" schreibt, dass es "karikatur" und nicht "karriktur" heißt und dass man "vorausgesetzt" mit einem r schreibt, was ich ja wohl schon oft genug gezeigt habe. zu so später stunde und bei einer solcher textlänge kann einem das schon mal passieren.
ich hoffe, du hast mein deutsch trotzdem halbwegs verstanden...:wink:

@ minima maxima:
@barbara
Dass Du so pauschal sagst, dass uns die Reaktionen der Angehörigen der islamischen Religion aufregen, finde ich nicht richtig

nein, dass habe ich eigentlich gar nicht gemeint. ich wollte nur ausdrücken, dass uns bzw. denjenigen, die nicht allzu religiös sind, das vielleicht lächerlich erscheint, dass wir uns aber vor augen halten müssen, was solche karikaturen für leute bedeuten, die sehr wohl gläubig sind. ich bin ja im allgemeinen auch nicht der meinung, dass diese karikaturen etwas gutes waren, wie hoffentlich aus meinem post herausgegangen ist.
ich bin also durchaus auch jemand, der versucht die "religions-seite" miteinzubeziehen- im bezug auf die karikaturen. (mehr dazu noch weiter unten)
wie die religion in islamistischen staaten ausgelebt wird, finde ich allerdings nicht gut.
So weit ich hier gelesen habe, stimme ich zu, dass die Religion auf keinen Fall die Gesellschaft und das öffentliche Leben bestimmen darf. Wir haben ich weiß nicht wie lange dafür gekämpft, dass zumindest in Europa dem nicht mehr so ist

ja, man kann hier ja eig auch nicht davon sprechen, dass die leute das freiwillig machen, was dann ja was anderes wäre, da sie ja gar nichts anderes kennen. eine religion freiwillig auf irgendeine art und weise auszuleben bedeutet ja auch, die möglichkeit zu haben, es nicht zu tun, was ja dort nicht der fall ist.

@iulus:
Mag sein,aber das halte ich nicht mehr für zeitgemäß...Freie Meinung äußert sich eben auch in Form von Karikaturen.Dafür eine staatlich Entschuldigung zu fordern ist übertrieben und in höchstem Maße lächerlich,da sie den Inhalt dieser Karikaturen damit nur bestätigen!


ja, wie gesagt, uns mag es lächerlich erscheinen, vor allem weil wir ja wissen, wie die karikaturen gemeint waren und dass es keine beleidigung der islamischen religion war, aber bei der meinungs- und pressefreiheit, die in solchen staaten herrscht (keine), kann ich mir auch kaum vorstellen, dass das volk die karikaturen richtig aufgefasst hat...
ich denke auch, dass die ganze sache ziemlich aufgebauscht worden und gleich zum anlass dafür gemacht worden ist, diverse attentate vor dem volk zu rechtferigen und es somit emotional an das regime zu binden.
"da schaut, das böse europa beleidigt unseren gott. da geschieht es ihm auch recht, wenn wir ihm leid zufügen".
soviel auch zu:
Wenn ihr mich fragt wurden die Massen von ihrer Regierung mobilisiert um von innenpolitischen Problemen abzulenken.

wie schon gesagt: die karikaturen waren einfach ungeschickt; sowohl prinzipiell, weil man die ganzen radikalen ja nicht noch provozieren muss und einfach auch, weil sie missverständlich waren....vor allem für ein volk, das kritisches denken nicht gewöhnt ist. man muss seine meinung ja nicht überall anbringen. klar, das recht hat man, aber manchmal ist es einfach gescheiter, nichts zu sagen und versuchen probleme auf andere art und weise zu lösen. das führt oft einfach zu mehr und vermeidet noch mehr feindseligkeit.
aber ja, die aussage der karikaturen war gut, nur waren sie diplomatisch einfach ungeschickt.

Darf man eigentlich auch Juden in Deutschland negativ karikatieren ? Darf man nationalsozialistisches Gedankengut öffentlich verbreiten ?

ja, wie gesagt: wo ist die grenze....?
man kann seine meinung einfach nicht auf jede art und beliebige weise äußern, wo wären wir denn da? da könnte man jeden so viel man will körperl. und verbal diskriminieren und das geht einfach nicht (wo ist also die genau grenze zw. kritik und diskriminierung?). obwohl letzteres natürich nicht verboten ist. das ist lediglich ethisch gesehen nicht wirklich toll.
nein, nazionalsozialistisches gedankengut zu verbreiten ist verboten(zumindest bei uns in ö, aber ich schätze in deutschl. auch)!

Desweiteren denke ich noch, wenn ich wieder entsprechende Diskussionen in der Zeitung lese: Bevor wir mit dem Finger auf muslimische Frauen zeigen, dass sie ihr Kopftuch ablegen sollen oder es in Schulen explizit verbieten, sollten wir erstmal zusehen, dass wir in den Schulen die Kreuze abhängen. Entweder alle dürfen ihre religiösen Symbole zeigen oder niemand; alles Andere wäre schlicht ungerecht.

also ich glaube nicht, dass das diskriminierend gemeint war, sondern dass die aussage nur war: ihr seit hier in deutschland, ihr habt die mögl. eure kopftücher, die ja schließlich ein zeichen der unterdrückung sind (das stimmt ja auch) abzunehmen.
wenn das jemand aber nicht will, sollte er auf keinen fall dazu gezwungen werden....deswegen hab ich mich ja auch gegen das kopftuch - verbot ausgesprochen (allerdings hängen in frankreich auch nirgendwo in den schulen kreuze).
also ich hätte diese aussage eher pos. aufgefasst...und nicht als eine intoleranz einer anderen kultur gegenüber....ich kann mich natürlich auch irren...

@juergen:
:D ja, da stimme ich dir voll und ganz zu. so etwas ist einfach nicht machbar.
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