@ eteokles:
Barbara, ich glaub Deinen druck ich mir sogar mal aus, echt interessant und sehr ausführlich Somit wäre meine Hauptfrage eigentlich auch beantwortet.
wow, freut mich, dass ich dir helfen konnte!
"Somit wäre meine Hauptfrage eigentlich auch beantwortet."
- ich hoffe, dass du uns in diesem deinem thread trotzdem noch erhalten bleibst, da ich mich immer freue, leute zu treffen, die sich über so etwas auch gedanken machen....
Leider bin ich im Lateinischen selbst noch nicht so weit, aber vielleicht steig ich da bald noch besser durch die Zusammenhänge wenn ich da an das Gerundium komme.
machst du leicht das latinum nach oder lernst dus dir selbst?
Ich finds auch irgendwie faszinierend, wie viele Elemente aus dem Lateinischen (z.B. auch die ganzen ACI-Konstruktionen, die ja in den romanischen Sprachen völlig verschwunden sind) ins Englische übergegangen sind und dort bis heute erhalten blieben!
ja, wo sich latein und englisch so ähneln ist, dass man in beiden sprachen wert darauf legt, sich so kurz und präzise wie möglich auszudrücken. es gibt also im englischen zb. auch diverse möglichkeiten relativsätze wegzulassen, in satzgebilden, in denen wir sie im deutschen formulieren müssen.....
(logischer und klar strukturierter ist das lateinische für mich aber trotzdem...im englischen hab ich immer so das gefühl, dass die grammatikalischen grenzen irgendwie verschwimmen....)
.....interessant ist auch, dass gerade das englische dem lateinischen in dieser hinsicht so ähnlich ist und nicht etwa das französische, was eigentlich viel näherliegender wäre, da es ja immerhin eine romanische sprache ist....
@gabel:
ja, also soweit ich weiß, wird da schon ein klarer unterschied gemacht. das sind auch eigene grammatikkapitel usw.
ja, mit ing-form hab ich auch nicht die grammatik gemeint (man kann also nicht sagen "das gerund ist die ing-form und das present part. auch", da man die zwei grammatikpunkte dann ja gleichsetzen würde) sondern einfach ihr aussehen. also "das gerund steht in der ing-form bzw. wird mit ihr gebildet - genauso wie das pres. part.", aber es
ist nicht die ing-form. möglicherweise gibt es irgendeine schönere bezeichnung für diese endung als "ing-form" (das erinnert mich immer an die "wie-wörter" (adjektive), die wir in der volkschule gelernt haben), ich wüsste aber nicht, was diese andere bezeichnung wäre....
du hast aber schon recht, gabel, dass man die progressive eigentlich immer auf das ppa zurückführen kann, da sie ja eine dauer ausdrückt, und zwar eine gleichzeitigkeit- wie das ppa.
beim gerund bin ich mir da irgendwie nicht so sicher...schließlich drückt es ja nicht immer gleichzeitigkeit aus, nicht einmal immer eine dauer, wie im beispiel:
"i'm thankful for having had that much luck". "having had" ist vorzeitig und eine wirkliche zeitdauer gibt es auch nicht an.
in dem fall verlangt das "for" einfach das gerund. ich glaube man kann generell sagen, dass das "for" das gerund verlangt, zumindest würde mir kein beispiel einfallen, das diese theorie widerlegt; ich habe noch nie for in verbindung mit einem inf. gesehen....
meine begründung dafür wäre:
das gerund ist, wie du ja auch schon erwähnt hast, eine substantivierung des verbs. wenn man auf die schöne formulierung im deutschen verzichtet, lässt es sich eig auch immer so übersetzen:
i am thankful for having had that much luck- ich bin dankbar für
das so-viel-glück-
gehabt-haben.
the advantage of having a lot of money is,..- der vorteil vom viel-geld-haben ist,...
hört sich halt nur im deutschen nicht sehr schön an....
da "for" ja "für" heißt, ist es irgendwo logisch, dass danach entweder ein nomen oder ein substantiviertes verb, das ja dann auch einem nomen gleicht, stehen muss.
man kann ja auch bei uns nicht sagen:
"ich bin dankbar für haben gehabt glück", sondern, um zumindest grammatikalisch richtig zu sein, "ich bin dankbar für d
as glück-gehabt-
Haben."
auch wir müssen substantivieren, nur schaut das substantivierte verb bei uns gemeiner weise wie das verb aus, mit dem alleinigen unterschied, dass es groß geschrieben wird und einen artikel hat. es hat aber keine eigene endung, wie im englischen...
der langen rede kurzer sinn:
"für" verlangt ein nomen (kann auch ein substaniviertes verb sein)--> "for" verlangt ein nomen/gerund.
da jz aber auch "of" und "to" und eine menge anderer präps das gerund verlangen, die teilweise aber auch mit dem infinitiv stehen können (zb. "to"), stellt sich dann die frage "wann verwend ich gerund, wann inf.?"
ich würde sagen:
immer wenn man an die präp ein nomen oder subst. verb hängen kann, muss man das auch machen und ein gerund verwenden. in allen anderen fällen steht der inf. (all jene verben, adjektive, nomen etc. ausgeschlossen, die mit beidem stehen können).
ein beispiel:
i am used to working late at night- ich bin an das arbeiten spät in der nacht gewöhnt - die substantivierung des verbs in diesem satz geht, also gerund = work
ing
i use to work late at night- ich pflege zum (zu dem) arbeiten spät in der nacht - grammatikalisch nicht machbar, arbeiten kann man hier nicht substantivieren --> kein gerund, sondern inf.
ist diese regel annehmbar? ich werde mich diesbezügl. noch genauer erkundigen, aber eigentlich wäre das logisch....und wenn man diverse beispiel durchdenkt, trifft das auch immer zu....
also, gabel, zu deiner eigentlichen frage:
substantiviertes verb und gerund sind auf jeden fall miteinander in verbindung zu bringen, zudem die def. des gerunds auch offiziell einfach "substantivierung eines verbs" ist. das ist also eins.
das ppa und die progressive-formen haben mit dem gerund, denke ich, allerdings nicht wirklich etwas zu tun. ppa und progressive form miteindander in verbindung zu bringen ist allerdings eine gute idee. ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich die progressive form aus dem ppa entwickelt hat-
wissen tu ich es aber nicht.
war es eh das was du wissen wolltes, oder?
freue mich schon auf etwaige antworten,
iubeo vos bene valere,
barbara
