Das Wesen des Menschen

[Humbug]

Ist der Mensch im Grunde seines Wesens gut oder schlecht?

Wenn er im Grunde gut ist, woran liegt es das einige Menschen sich zu dem entwickelt haben, was wir einen "schlechten Menschen" nennen?

Wenn er im Grunde schlecht ist, wie ist es dann möglich das augenscheinlich "gute" Menschen wie z.B. Jesus gab und gibt?

Ist der Mensch keins von beidem und wird durch die Umwelt geformt?

Wenn das Wesen des Menschen nicht festgelegt ist, wie kann man die Gesellschaft ändern, so dass sie verantwortungsbewusste, ehrliche, hilfsbereite, kurz "gute" Menschen hervorbringt.

[Iulus]

Was ist bitte gut,was schlecht?
Mit deiner Fragestellung "Ist der Mensch im Grunde seines Wesens gut oder schlecht?" machst du es dir meiner Meinung nach etwas zu einfach...

[juergen]

Omnes ens est bonum -- oder doch nicht?

[Parmenides]

a) Der Mensch ist von Natur aus schlecht (Triebhandlungen). Dadurch, dass er in einer Gemeinschaft lebt muss er sozialisiert, dass heißt zu guten Verhaltensweisen erzogen werden (rationale Handlungen).

b) Es gibt von Natur aus bessere und schlechtere Menschen. Erst durch das Aufkommen der christlichen Moral, welches eine Sklavenmoral ist, werden die Werte umgewertet. Was dem Schlechten schadet, ist böse - was ihm nützt, ist gut. Von da an werden zahllose Attribute guter Menschen als böse bezeichnet, schlechte Verhaltensweisen mitunter als gut. Dieser nicht enden wollende Kampf gegen die Natur führt fortan zur Enstehung einer Doppelmoral, die erst in der Auflösung durch den Tod Gottes überwunden werden kann.

c) Der Mensch ist von Natur aus gut. Erst durch den schlechten Einfluss der Gesellschaft wird er verformt. Fragt sich nur woher es kommt, dass die Gesellschaft schlecht ist. Woher also das Schlechte überhaupt erst kommt... wenn doch anfangs von Natur aus, d.h. wie es von Gott geschaffen wurde, alles gut war...

[ivens]

Vielleicht sollte man nach Jürgens' Aussage ein bisschen mit Augustinus weitermachen.
Alles was von Gott geschaffen wurde ist gut. Das bedeutet also, das nichts Böse sein kann das ist.
Das Böse muss also etwas sein, was zugleich ist und nicht ist. Ich denke, dass das einzige was sein kann und zugleich nicht ist die Lüge ist. Das Gute ist die Wahrheit, das Böse ist die Negation davon.
Weil der Mensch das einzige Seiende auf Erden mit einem Bewusstsein ist, kann nur er Dinge behaupten, die nicht sind. Das Böse ist meiner Meinung nach also mit dem Menschen entstanden und der Mensch hat stets die Möglichkeit sich dafür oder dagegen zu entscheiden.

[christianus]

sehr komplexe Fragestellung, aber einer der Knackpunkte ist sicherlich die Freiheit des Menschen, zum Guten wie zum Schlechten.

[Iulus]

Wer sagt denn,dass das,was wir als "schlecht" empfinden wirklich schlecht ist?(@ivens:)Letztlich ist das ein subjektives Empfinden,und warum soll "das Böse" erst durch den Menschen entstanden sein?Nur weil er als Erster in der lage dazu ist,sich darüber den Kopf zu zerbrechen?
Schon die Aussage " Alles was von Gott geschaffen wurde ist gut. " ist doch überhaupt nicht zu halten!Sie wirft uns in unserer Diskussion lediglich zurück,da sie uns einen christlichen Standpunkt zuweist.Wer sagt denn,dass es Gott gibt?Was die Wahrheit betrifft:Ist Wahrheit wirklich immer gut?Wer sagt das?Wahrheit kann auch sehr schmerzhaft sein...

[ivens]

Wenn es Gott nicht gibt, wie kann es vor dem Menschen erst recht kein Böses gegeben haben, weil kein Seiendes fähig war Gut und Böse zu unterscheiden.

Außerdem, wenn du die Frage stellst, ob der Mensch von Grund auf schlecht ist, musst du dem Begriff "schlecht" oder "böse" vorher definieren.
Ich habe das auf meine Weise versucht, und das Böse durch das Wirkliche definiert - Das war nur ein Vorschlag. Ich finde aber nicht, dass dies die Diskussion zurückwirft, sondern dass eine Definition dieses Begriffes vielmehr die Grundlage für diese Diskussion bilden sollte. Man kann Philosophie nicht nur nach dem Motto "Ich sag meine subjektive Meinung" betreiben, sondern man muss auch versuchen die Begriffe besser zu umreißen.

Das die Wahrheit schmerzhaft sein kann beweist wieder, dass das Böse erst durch den Mensch entstanden ist. Eine Gazelle findet nicht, dass ein Löwe, der sie jagt, böse ist. Sie verspürt nur den Trieb wegzulaufen um zu überleben, der Löwe den Trieb sie zu jagen. Dieser Trieb ist nicht böse, er ist einfach nur da, um das überleben des Löwen zu sichern und somit gut.

Der lange Rede kurzer Sinn - Das Böse entsteht nicht in der Biosphäre, sondern in der Noosphäre. Deshalb ist die Biosphäre gut - Unabhängig davon, ob du jetzt eine christliche Gottesvorstellung hast, oder ob du das Sein als etwas anderes bezeichnest.

[Parmenides]

Ja schon. Aber wieso gibt Gott ihm die Möglichkeit, das Böse in die Welt zu bringen. Wie kann Gott ihm die Freiheit geben, wo sie doch offenbar (Gott weiß das ja wohl) Ursache des Bösen ist. Letztendlich verschieben wir doch das Problem nur - und indem wir es geschickt mit der Freiheit verknüpfen, wird schon keiner mehr dagegen Einwände erheben. Am Ende kommt das Böse doch von Gott dem Vollkommnen und da liegt der Widerspruch. Wie kann es denn möglich sein, gegen den Willen Gottes zu handeln. Wollte er es nicht, dann hätte er mir nicht die Möglichkeit gegeben oder ist er, der Allmächtige, etwa der Welt nicht mehr Herr?

[Iulus]

@ivens:"Außerdem, wenn du die Frage stellst, ob der Mensch von Grund auf schlecht ist, musst du dem Begriff "schlecht" oder "böse" vorher definieren." Genau darauf will ich hinaus... Was ist denn bitte gut,was nicht?Ich denke nunmal,dass es sich dabei um ein subjektives Empfinden handelt.Es ging mir nicht darum,wie du anscheinend glaubst,meine "subjektive Meinung",wie du dich ausdrückst,zu sagen.Gott ins Spiel zu bringen,bringt uns,wie ich finde,nicht weiter.Warum auch?Wir weichen auf Theologie und Metaphysik aus,weil wir keine bessere Erklärung haben.Es ist leicht zu sagen,alles was Gott erschuf sei gut,wenn die Existenz Gottes nicht sicher vorausgesetzt werden kann.Genauso gut könnte man dann auch sagen,alles böse käme vom Teufel,Loch Ness,oder sonst einem Geschöpf,auf das man in einer Diskussion in der Regel verzichtet,weil es zu unsachlich ist.Sachlich sollte man auch in der Philosophie bleiben.Die Fragen die wir uns stellen müssen sind doch:Was ist gut,was ist böse?Kann man überhaupt eine Definition davon aufstellen?Was ist Moral?

[juergen]

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gute
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_%C3%9Cbel
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_B%C3%B6se

[Iulus]

[juergen]

Das ist m.E. nicht zum Lachen.

Von "das Gute" zu sprechen ist nämlich mehrdeutig. Im Wikipedia-Artikel wird vom "onotlogischen" und "moralischen" Guten gesprochen. Eine solche oder auch andere Unterscheidung muß man schon machen.

Es ist aber ein Unterschied, wenn ich sage:
- Der Ball ist gut.
- Der Mensch ist gut.

Ebenso ist es ein Unterschied ein Adjektiv wie "gut" und eines wie "rot" zu verwenden.

Es gibt Adjektive die funktionieren immer und unabhängig vom Kontext. Peter Geach bezeichnet sie in seinem Aufsatz "Good and Evil" als "prädikative Adjektive" während andere Adjektive wie "gut und böse" oder "groß und klein" nicht unabhängig vom Kontext funktionieren. Er nennt sie "attributive Adjektive".

Eine Ratte ist im Vergleich zu einer Maus groß, aber im Vergleich zu einer Katze klein.
Aber die Ratte ist immer grau. Egal ob da noch eine schwarze Katze oder braune Maus in der nähe ist.

[Euripides]

Ja schon. Aber wieso gibt Gott ihm die Möglichkeit, das Böse in die Welt zu bringen. Wie kann Gott ihm die Freiheit geben, wo sie doch offenbar (Gott weiß das ja wohl) Ursache des Bösen ist. Letztendlich verschieben wir doch das Problem nur - und indem wir es geschickt mit der Freiheit verknüpfen, wird schon keiner mehr dagegen Einwände erheben. Am Ende kommt das Böse doch von Gott dem Vollkommnen und da liegt der Widerspruch. Wie kann es denn möglich sein, gegen den Willen Gottes zu handeln. Wollte er es nicht, dann hätte er mir nicht die Möglichkeit gegeben oder ist er, der Allmächtige, etwa der Welt nicht mehr Herr?

Nein, Gott hat das Böse geschaffen, um gerade dadurch vollkommener zu sein, da erst durch das Schlechte das Gute besser sein kann und wiederum das Schlechte nur durch die Existenz des Guten schlechter sein kann. Durch diese Wechselwirkung hat Gott mit der Erschaffung des Bösen erreicht, dass das Gute durch die wechselseitige Existenzverstärkung vollkommen sein kann.
Wie kann ein Wesen vollkommen sein, das nicht will, dass etwas vollkommen sein kann, das nämlich erst dadurch so sein kann, wenn sowohl Gutes als auch Böses aus demselben entstehen?

[Humbug]

Was mich zu meiner Frage gebracht hat: Ich habe mit einem Bekannten darüber gesprochen das viele Menschen mit hehren Zielen aufbrechen, die Welt verbessern wollen, etc. . Letzten Endes werden viele dieser Menschen jedoch durch Macht und Geld korrumpiert bzw. entwickeln durch Bekämpfung eines Missstandes immer mehr Wesensähnlichkeit mit eben diesem Missstand.

Entweder zeigt sich hierin dass dieser Mensch eigentlich immer schon schlecht war und seine "guten", anfänglichen Absichten durch seine Umwelt ( etwa durch Religion oder Gesellschaftsnormen) hervorgerufen wurden.

Die Verlockung des Geldes und der Macht fördern hier also nur sein wahres Wesen zutage.

Oder aber der "gute" Mensch wird durch das "schlechte" in seiner Umwelt dahingehend beeinflusst, dass er wie ein "schlechter" Mensch handelt.

Was meint ihr?