Lebenssinn ohne Gott

[Gabel]

Wem bringt den das Weitergeben von Genen irgendetwas, wenn sowieso alles durch Zufall entstanden ist?
Was ist denn dann das Problem, wenn man sie nicht mehr weitergibt?

...wenn Du durch Zufall im Lotto gewinnst und man nimmt Dir das Geld wieder weg....wäre Dir das egal?

[juergen]

Wem bringt den das Weitergeben von Genen irgendetwas, wenn sowieso alles durch Zufall entstanden ist?
Was ist denn dann das Problem, wenn man sie nicht mehr weitergibt?

...wenn Du durch Zufall im Lotto gewinnst und man nimmt Dir das Geld wieder weg....wäre Dir das egal?

Der Vergleich passt nicht.

Wenn man durch Zufall im Lotto gewinnt, kann man frei entscheiden, ob man das Geld an andere (oder die nächste Generation) weitergibt, oder es nicht tut.
Wenn man durch Zufall entstanden ist, kann man frei entscheiden, ob man die Gene an die nächste Generation weitergibt, oder es nicht tut.

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An sich gesehen hat der Mensch wie alle Tiere nur den Sinn, die Rasse zu erhalten; sprich, möglichst oft seine Gene weiter zu geben. Das ist nun der rein biologische Sinn.

Dann mal auf und drauf!

Man kann durchaus seinem Leben einen Sinn geben, indem man versucht, für die Nachwelt etwas Nützliches zu hinterlassen, zum Beispiel eine Erfindung, oder ähnliches. Dazu ist es meines Erachtens nicht nötig, an irgendeine höhere Macht zu glauben.

In der Eingangsfrage wurde der Glaube an göttliches eng verknüpft mit der Frage, ob mit dem Tod alles aus ist. Anders ausgedrückt, ob es ein Weiterleben nach dem Tod gibt.

In diesem Kontext ist Sinistras Antwort interessant.

Beides: Der Glaube an ein Leben nach dem Tod und Sinistras Antwort scheinen mir nämlich eng mit einander verknüpft zu sein.
In beiden Fällen scheint die Hoffnung durch, daß das Individuum mit dem Tod nicht ausgelöscht wird. In dem einen Fall glaubt man an ein konkretes Weiterleben (wie immer das aussieht), in dem anderen Fall zumindest an eine Art Weiterleben in der Erinnerung der nachfolgenden Generationen, und diese Erinnerung kann natürlich besonders dadurch wachgehalten werden, indem etwas Bleibendes (z.B. eine Erfindung aber auch ein Buch oder sonst was) geschaffen wird.

Man selbst hat die Welt so vorgefunden wie sie ist und muß sich zurechtfinden. Welchen Grund sollte man haben, der Nachwelt etwas zu hinterlassen, um ihr z.B. das Leben durch eine Erfindung zu vereinfachen; außer durch die Anerkennung und Erinnerung "weiterzuleben"?

Aber man könnte auch denken: "Sollen die sich doch selbst Gedanken machen. Ich hatte es auch am Anfang nicht besser und mußte meine Erfindungen selbst machen." Das mag egoistisch klingen, aber was spricht gegen Egoismus, wenn sowieso alles nur Zufall ist und das Leben vom Leben anderer lebt?
In der Natur ist alles nur Fressen und gefressen werden. In der Natur gibt es nur den Versuch das eigene Leben solange als möglich zu erhalten. In der Natur ist alles Egoismus. Alle sozialen Strukturen, etwa bei einem Ameisenstaat oder anderen "sozial" organisierten Arten, dienen doch letztlich auch dem Einzelwesen und helfen ihm sein eigenes Leben zu erleichtern oder zu sichern; teils auch der Sicherung des Überlebens der Art.
Auch die Weitergabe der Gene ist doch nichts anderes, als der Versuch zumindest einen Teil des eigenen Lebens zu retten, ja, über den Tod hinaus zu retten.

Damit wäre der Sinn aber darin zu suchen, dem Tod in irgendeiner Form zu entfliehen; und sei es nur durch Schaffung von etwas, das das eigene Leben in der Erinnerung der nachfolgenden Generationen wach hält.

Ist das ein Sinn? Was ist denn der einzelne Mensch wert? In der Kalkulation eines Seifenherstellers nicht mehr als 2,50€. Lohnt sich dafür der Aufwand?

Dieses "Überleben in der Erinnerung" ist wohl eher eine Illusion als ein Sinn?

Noch weniger begreift man, daß dieses gegenwärtige Universum sich aus einem Anfangszustand entwickelt hat, der sich jeder Beschreibung entzieht und seiner Auslöschung durch unendliche Kälte oder unerträgliche Hitze entgegengeht. Je begreiflicher uns das Universum wird, um so sinnloser erscheint es.

Der Sinn scheint demnach darin zu liegen, zu erkennen, daß alles sinnlos ist.

Ob er damit Recht hat?

[Molly]

Der Sinn des Lebens: vlt mal googeln?http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Sinn_des_Lebens_(Film)

[Humbug]

@Iuvenis und Sinistra:

Ungefähr in diese Richtung wollte ich die Diskussion lenken.

[Neni]

Es gibt eine schöne Geschichte, die so in den Jahren 1968/1969 passiert ist. Ernst Bloch war bekennender Atheist. Er hielt einen Vortrag bei dem das auch ganz deutlich wurde. Nach dem Vortrag saß man noch zusammen und einer der Zuhörer fragte Bloch:
"Herr Professor, was denken Sie, wie es nach dem Tode ist?"
Bloch gab mit leiser Stimme zur Antwort: "Ich hoffe, meine Frau wiederzusehen."


Ich würde mal sagen: Inkonsequent. Aber akademisches Philosophieren ist wohl doch etwas anderes als das wirkliche Leben und die Wünsche und Hoffnungen, die Menschen hegen.

aber hat ein fortbestehen nach dem tod zwingend etwas mit gott zu tun? ich muss doch nicht an einen gott glauben, weil ich mir beispielsweise das ende einfach nicht vorstellen kann/will.

[Apollonios]

Das ist die Einstellung, mit der sich das Judentum von einer Sippen- zu einer Weltreligion entwickelt hat. Es gibt im Judentum die Vorstellung eines jenseitigen Lebens (s. Makkabäerbücher), aber sie ist nicht zwingend für den jüdischen Glauben. Kohelet (Prediger Salomonis) wird ja wohl niemand den Glauben absprechen wollen...
Persönlich bin ich (als Christ) von einem Leben nach dem Tode nicht nur überzeugt, sondern glaube, daß es dann erst richtig losgeht mit dem Leben. Aber Du, Fluffy, bist keineswegs allein mit Deiner religiösen Vorstellung!

[barbara]

ich persönlich denke, als jemand der nicht an ein lenkendes höher stehendes wesen wie gott glaubt, dass das leben der menschen an sich keinen sinn hat:
begründung:
wenn unsere reine existenz einen sinn haben sollte, muss sie einen sinn, eine positive auswirkung für jemand anderen haben, der nicht auf der erde lebt. denn würde die gesamte menschheit nicht existieren, würde das uns menschen, die wir ja dann gar nicht wüssten, dass wir überhaupt existieren könnten, nicht stören. unsere blankes dasein hat also keinen sinn für uns, folglich muss ein anderer davon profitieren, sollte es tatsächlich einen sinn haben.
da ich nun aber nicht an ein anderes wesen außerhalb dieser erde glaube, wie es jene menschen tun, die zum beispiel an gott glauben, komme ich für mich persönlich zu dem schluss, dass unsere existenz, unser leben keinen sinn hat.
soviel zu der frage, ob unsere reine existenz einen sinn hat.
was das leben jedes einzelnen betrifft, stimme ich iulus zu, der meint, dass jeder seinem leben selbst einen eigenen, subjektiven sinn geben muss. es hat für andere sehr wohl einen sinn, wenn ich zb. ein heilmittel für aids erfinde. zumindest würde jeder von uns sagen, dass das eine sinnvolle erfindung ist, oder nicht?
hierbei muss man eben unterscheiden, ob man sinn, im sinne von "allg. sinn der menschen" oder im sinne von "welchen sinn hat mein leben, innerhalb der menschen bzw. auf unserer welt" meint.

lg, barbara

[Humbug]

Zu meiner derzeitigen Position:

Ich glaube erkannt zu haben, dass religiöse Menschen im Leben einen tiefen Sinn sehen und das dieser Glauben diese Menschen erfüllt und sie ein Stück glücklicher macht.

Aus Gründen der Vernunft können diese Vorstellungen jedoch von vielen nicht nachvollzogen werden (Stichwort Evolution). In den Augen vieler unterliegen diese Gläubigen daher einem Irrglauben, einer Illusion.

Das ändert jedoch nichts daran, dass der Glaube an einen Sinn diese Gläubigen erfüllt und sie glücklich macht, sei er die Wahrheit oder Einbildung.

Für diese Gläubigen ist dieser Glaube die Wahrheit. Sie glauben mit ebenso großer Überzeugung an Gott wie viele an seine Nichtexistenz glauben.

Wo ist jetzt der Unterschied? Für beide ist ihre Position die Wahrheit, mit dem Unterschied, das die einen mit "ihrer" Wahrheit glücklicher sind als die anderen (die meisten zumindest...).

Sollte man hier pragmatisch denken und an Gott glauben weil man dadurch glücklicher wird und einen Sinn sieht?

[Clemens]

Und wie genau soll man pragmatisch glauben, wenn man fragen darf?

[Humbug]

Wenn man sich eine Sache lange genug einredet hält man sie irgendwann für wahr. Man könnte sich von Medien fernhalten die einem ein Bild von der Welt liefern wie man sich nicht haben will und dafür jeden Abend die Bibel lesen, sich mit Gläubigen Menschen umgeben etc..

Irgend sowas in der Art.

Mh.. das ganzer erinnert mich an die Szene aus "Matrix" in der Neo die Wahl zwischen der blauen und der roten Pille hat.

[barbara]

(ich gehe ab jetzt davon aus, dass wir uns über den begriff "wahr"jetzt nicht in philosophischer hinsicht streiten müssen, denn dann kämen wir nie auf einen grünen zweig. aber da du die evolution als wahr und vernünftig ansiehst, gehen wir einfach einmal davon aus, dass die heutigen naturwissenschaftlichen erkenntnisse wahr und richtig sind.)

Für diese Gläubigen ist dieser Glaube die Wahrheit. Sie glauben mit ebenso großer Überzeugung an Gott wie viele an seine Nichtexistenz glauben.

wo der unterschied liegt? nichtgläubige halten ihren nichtglauben nicht unbedingt für wahr.
der mit abstand am meisten vorkommende atheismus auf unserer welt ist ein indifferenter, was so viel heißt, dass diese menschen sagen "keine ahnung, ob es gott gibt, oder nicht. woher soll ich das wissen? aber warum sollte ich daran glauben, vl. mein ganzes leben darauf aufbauen, obwohl dieses ding mit gott auch ein absoluter stuss sein kann...".
sie behaupten also nicht, dass ihr nicht-glauben wahr ist und mit sicherheit stimmt. sie wissen es lediglich nicht und wollen folglich nicht daran glauben.
man trifft eher selten auf leute, die aktiv atheistisch sind und meinen "nein, es gibt ganz sicher keinen gott, davon bin ich fest überzeugt!"...denn für so eine feste überzeugung brauchen gerade nicht-gläubige irgendwelche rationalen gründe, wenn man ihre einwände ernstnehmen soll. und beweise gegen gott gibt es nicht.

man gelangt der wahrheit nicht näher indem man ganz fest an etwas glaubt und es sich einfach nur einredet. man forscht, man beweißt, man weiß und erfährt, aber man glaubt nicht und redet sich auch nichts ein.
gläubige menschen erliegen, sollten sie nicht an dinge wie die evolution glauben, insofern einer illusion, da sie nicht nur nicht an die evolution glauben, sondern sie abstreiten, obwohl sie als "wahr", als wissen, gilt. wäre die evolution keine bewiesene sache, sondern nur etwas, an das man glauben kann oder auch nicht, dann gäbe es tatsächlich keinen unterschied, ob man an die schöpfungsgeschichte glaubt oder an die evolution.
würde jemand einem nichtgläubigen menschen gott beweisen, würde dieser seine sichtweisen mit sicherheit auch überdenken.
(auch wenn es im falle eines bewiesenen gottes wieder zu reinen glaubensprozessen kommen würde, da dann die menschen entweder an die evolution oder an die schöpfungsgeschichte glauben müssten, die dann beide gleichermaßen bewiesen wären und somit beide gleichermaßen falsch bzw. richtig sein könnten *g*)

wenn wir also davon ausgehen, dass evolution und sämtliche andere naturwissenschaftliche erkenntnisse "wahr" sind, dann glauben die atheisten an die tatsächliche wahrheit, gläubige an eine eingebildete wahrheit, die sie sich selbst eingeredet haben. und da ist sehr wohl ein unterschied.
ob man durch eine eingebildete wahrheit glücklich sein kann, oder nicht, ist wohl subjektiv.

zuletzt gehört aber noch gesagt, dass an gott glauben ja nicht unbedingt heißen muss, nicht an die evolution oder ähnliches zu glauben.
denn dann glaubt man lediglich nicht an das, was in der bibel steht...und an das glaubt auch jedes zweite eigentl. gläubige kind nicht mehr immer.

im übrigen: wie glücklich manche leute ihr oft extremer glauben macht bzw. zu was er sie veranlassen kann, bekommt man tagtäglich mit.
darüber sollte man sich vl auch einmal gedanken machen.

lg

[christianus]

Warum kann sich (einzig) der Mensch die Sinnfrage stellen? (kleiner Denkanstoß)

Die Evolutionstheorie widerspricht dem Schöpfungsbericht nicht zwingend. Man muss sich erst einmal dessen Charakter klar machen. Menschen finden sich in dieser Welt vor und versuchen in ihrer theistischen Grundhaltung unter Einbeziehung anderer, auch orientalischer, Schöpfungsmythen eine Erklärung für deren Entstehung zu finden. Dass die nicht wissenschaftlich, sondern eher bildlich ist, ist wohl klar. Und dass Wissenschaft nicht alles beweisen und herausfinden kann ist auch klar. Was habe ich dann für ein Problem als Christ die Schöpfung der Welt durch Gott (auf welche Art auch immer) mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu verbinden?

Das mit der Illusion ist ganz nett, wird ja Gläubigen öfter vorgehalten, aber was ist die größere Illusion?
Ich glaube an Gott und eine Aufersteheung, d.h. meine Taten haben auch nach meinem Tod eine Relevanz, was nicht sicher ist, aber gehofft werden kann oder ich denke, dass mit dem Tod alles zuende ist. Was soll dann für mich noch Sinn haben? Subjektiver Sinn? Wenn ich mich 20 Jahre in einem Verein engagiert habe oder eine Familie gegründet habe oder ein Unternehmen aufgebaut habe etc. was bringt mir das, wenn ich in meinen letzten Atemzügen liege, dann muss ich doch feststellen, jetzt in dem Moment ist das doch scheißegal. Dass muss doch jeder klar denkender Mensch sehen, dass DAS Selbsttäuschung ist, sowas ist dann eher ein Beschäftigungsprogramm, damit man der Sinnlosigkeit des Lebens augesetzt ist. Selbst der Moment des größten Genusses ist dann der bitterste, weil er wieder vorbei geht. Im Angesicht des dem Menschen sicheren Todes relativiert sich vieles. Viele ändern ihr Leben, wenn sie nur knapp dem Tod entgehen oder jemand liebes aus ihrer Nähe stirbt.

[barbara]

Was soll dann für mich noch Sinn haben?

ja, dass etw. sinn hat, heißt ja nicht alleine, dass es unbedingt für mich sinn hat. wenn es positive auswirkungen für jemand anderes hat, hat es auch sinn. es ist halt fraglich, ob man diesen sinn sieht. ich engagiere mich bei den pfadfindern und ich sehe sinn darin, dass dieser verein auch nach meinem tod noch weiterbesteht. deswegen tu ich was dafür. auch wenn das für mich, wenn ich tot, bin klarerweise keinen sinn mehr hat bzw. ich nicht davon profitieren kann.

aber sicher ist "das leben leben" an und für sich ein beschäftigungsprogramm, da das leben -meiner ansicht nach- ja ansich keinen sinn hat. folglich muss man versuchen, seinem leben diesen sinn zu geben, auf welche art und weise auch immer.
aber ist es sinnvoll sein ganzes leben an einen gott zu glauben, den es vl gar nicht gibt? das ist natürlich auch fraglich. ist es sinnvoll auf sämtliche genüsse, die das leben mit sich bringt, zu verzichten, nur weil das vl diesem gott gefallen würde? ist es sinnvoll das frauen in anderen religionen noch immer so viel zählen wie der letzte dreck, nur weil das der religion entspricht (bzw. man sich hier auf die religion bezieht)??
finde ich persönlich nicht. außerdem wäre auch dieses handeln purer zeitvertreib. dann vertreibe ich mir die zeit halt damit, gewisse dinge nicht zu tun, dafür andere, die die religion verlangt, schon. wo liegt da der unterschied? nicht einmal die begründung, dass man dann etwas für sein "leben" nach dem tod getan haben könnte, ist korrekt, denn dieses leben, ist es wirklich ein leben, so wie wir es uns vorstellen, wäre dann ebenfalls wieder sinnlos und man müsste sich irgendwie die zeit vertreiben usw. usw. (ganz abgesehen davon, dass es dieses "leben" vl nicht gibt...)

Viele ändern ihr Leben, wenn sie nur knapp dem Tod entgehen oder jemand liebes aus ihrer Nähe stirbt.

ja, weil sich dann viele denken "ich hab mein ganzes leben, nicht das gemacht, was ich wollte, habe mein leben bisher nicht wirklich genossen." und das dann natürlich ändern wollen, weil es ja auch ganz plötzlich wieder vorbei sein könnte.

Selbst der Moment des größten Genusses ist dann der bitterste, weil er wieder vorbei geht.

da kann ich dir nicht zustimmen. wenn dieser leichte schmerz des vorbeigehens verschwunden ist, ist man immer, wenn man sich an diesen moment erinnert, glücklich und zufrieden und froh, dass man diesen moment erleben durfte.

Was habe ich dann für ein Problem als Christ die Schöpfung der Welt durch Gott (auf welche Art auch immer) mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu verbinden?

tja, das solltest du die kirche fragen
ja, es kommt darauf an wie streng gläubig man ist bzw. wie ernst man schriften wie die bibel nimmt. denn die evolutionstheorie widerspricht der "gott schuf die erde in 7 tagen"-theorie irgendwo schon zwingend.
*gg*
aber für die meisten heutigen christen ist die evolutiontheorie wohl doch etwas akzeptiertes, das sie mit ihrem glauben verbinden können.

Warum kann sich (einzig) der Mensch die Sinnfrage stellen?

weil wir als einzige ein ausreichend ausgeprägtes gehirn haben??

lg

[Medus]

Möchte mich jetzt nicht eingehend zum Thema äußern, hab hier nur mal kurz den Thread überflogen. Jedoch möchte ich ein paar Worte hinzufügen.

1. Evolution schließt Gott nicht unbedingt aus.

2.

wenn unsere reine existenz einen sinn haben sollte, muss sie einen sinn, eine positive auswirkung für jemand anderen haben, der nicht auf der erde lebt.

Diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Wieso muss sie zwingend eine positive Auswirkung für jemanden anderen (-> Gott) haben?

Zum Schluss noch ein zum Nachdenken anregender kleiner Auszug aus "Das Kartengeheimnis" von Jostein Gaarder, der mir zu diesem Thema gerade einfällt:

Einmal haben ein russischer Kosmonaut und ein russischer Gehirnchirurg über das Christentum diskutiert. Der Gehirnchirurg war Christ, der Kosmonaut nicht. „Ich bin schon oft draußen im Weltall gewesen“, prahlte der Kosmonaut, „aber ich habe noch keinen Engel gesehen.“ Der Gehirnchirurg starrte ihn ernst an, dann sagte er: „Und ich habe ziemlich viele kluge Gehirne operiert, aber ich habe noch keinen einzigen Gedanken gesehen.“