trotz

[consus]

Servus, Ideara.

erste Frage: steht die Präposition -trotz- mit Dativ oder mit Genitiv?

Heute gewöhnlich mit dem Genetiv; Dativ weniger gebräuchlich. Näheres im Duden-Hauptschwierigekiten der deutschen Sprache, s.v. trotz.

zweite Frage: Wie aber fragt man nach einem obwohl - Satz?

Man könnte fragen:

Trotz welcher Tatsache(n)?

Welchen Tatsachen zum Trotz?

Ungeachtet welcher Tatsachen?

[Ideara]

Hallo consus,

danke erstmal.

Trotzdem (! *g*) stelle ich mri die Frage, ob nun eine Variante richtig ist oder nicht. Der Duden ist sowieso ein lasches Werk, da steht ja auch wegen dem... drin.

Und zur Frage 2: Wie es wohl kommt, dass es hier keine direkte Frage gibt.... sonst kann man doch eigentlich alles direkt fragen *sinnier* Es gibt also kein sächliches Fragewort für den dritten Fall.
Ich bin trotz dem Regen losgegangen. Trotz ...?

weicht man auf den Genitiv auf, geht ja Trotz wessen? oder doch nicht? es klingt sehr merkwürdig.

[consus]

Salve, Ideara!

Interessante Fragen!

Richtig ist, dass Dativ Neutrum des Interrogativpronomens im Deutschen fehlt (Duden Grammatik 2850). Goethe erlaubt da sich zu schreiben Zu was die Posse? statt Wozu die Posse?

Also Genetiv: Trotz wessen? klingt auch in meinen Ohren ungewöhnlich. Wie wäre es aber mit Wessen ungeachtet?

Wie einfach doch im Lateinischen: Qua re neglecta ....? Qua re contempta...?

Was sagen die Germanisten?

[juergen]

Richtig ist, dass Dativ Neutrum des Interrogativpronomens im Deutschen fehlt (Duden Grammatik 2850)....

Frage nach Personen (Singular):
Nom. - Wer?
Gen. - Wessen?
Dat. - Wem?
Akk. - Wen?

Frage nach Sachen (Singular):
Nom. - Was?
Gen. - Wessen?
Dat. - Welchem (masc.) / Welcher (fem.) / Welchem (neutr.)?
Akk. - Was?


Frage nach Personen/Sachen (Plural):
Nom. - Welche?
Gen. - Welcher?
Dat. - Welchen?
Akk. - Welche?


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Trotz des schlechten Wetters, ging ich in den Zoo.

Trotz welchem Umstandes/welcher Tatsache/...., ging ich in den Zoo?

[consus]

Servus, juergen!
Bene!
Aber welchem ist nur Ersatzform für den fehlenden Dativ im Paradigma des Neutrums was - wessen - 0 - was.

[Ideara]

Hallo Jürgen,

dein Einwand ist auch richtig, aber bei Deinem Beispielsatz:

Trotz des schlechten Wetters, ging ich in den Zoo.

Kann man ja schlecht fragen: Trotz wem ging ich in den Zoo?

Erwarten würde man als Antwort eine Personenangabe, oder?

Ebenso fragt man bei der Angabe "ich fahre mit dem Fahrrad" nicht: mit wem? sondern: womit?

Auch finde ich interessant, dass die meisten "Was"-Fragen zu einem "Wo" geändert worden sind:
Womit? Wodurch? Wovon? Wogegen? Wofür? Wozu? usw

nimmt man das wieder auseinander klingt es wie ein schrecklicher Dialekt:
Wo für bist du? Wo mit fährst du?

nur hier spielt ein echtes Wo eine Rolle: Woher? Wohin?

[juergen]

Hallo Jürgen,

dein Einwand ist auch richtig, aber bei Deinem Beispielsatz:

Trotz des schlechten Wetters, ging ich in den Zoo.

Kann man ja schlecht fragen: Trotz wem ging ich in den Zoo?

Erwarten würde man als Antwort eine Personenangabe, oder?

Deswegen habe ich bei der in meinem Posting ebenfalls zu findenden Frage ja auch nicht das Fragepronomen "wem" benutzt, da dieses eine Frage nach Personen ist....

Ebenso fragt man bei der Angabe "ich fahre mit dem Fahrrad" nicht: mit wem? sondern: womit?

Oder:
- Mit was fahre ich?
- Mit welchem Verkehrsmittel/Hilfmittel fahre ich?

[Laptop]

Der Dativ Neutrum des Interrogativpronomens lautet "was". Es ist kein Fehlen, eher eine Undifferenziertheit wie es sie überall gibt (vgl. "sie" als fem. sg., fem. pl., masc. pl., neut. pl., höfliche Anrede). Bei den Pronomina geht sowieso einiges drunter und drüber. Wo ich vielmehr stutze ist die Tatsache, daß mir bisher noch nicht bewußt geworden ist, daß das Lateinische kein "trotz" kennt, wie wir es kennen. Das würde ich schon eher als handfeste Defizienz bezeichnen.

Wie sollte man "trotz seiner kurzen Beine, ist er schnell" übersetzen? Ich wüßte auf Anhieb nur die Umschreibung mittels Konjunktion: quamquam crura habet breves, velox est.

[consus]

Der Dativ Neutrum des Interrogativpronomens lautet "was".

... steht im Widerspruch zur Duden-Grammatik 2850 (s.o.).

Für die Übersetzung von trotz nannte ich gestern schon Möglichkeiten.

Servus.

[Laptop]

Wenigstens habe ich Goethe auf meiner Seite Der Duden ist sowieso eine rechtschreiblich konformistische Plage beruhend auf einer lexikalisch-sprachhistorisch zweifelhaften Entwicklung.

Zu deinen Vorschlägen (qua re neglecta..): du hast "trotzdem" bzw. das Interrogativpronomen "trotzwessen?" übersetzt, nicht aber die Präposition "trotz", und nur um diese ging es in meiner Aussage.

[consus]

Für die Wiedergabe des deutschen trotz, optime laptop, bietet sich je nach Kontext auch die Präposition in an. Beispiel aus Cic. Catil. 2, 18:

qui magno in aere alieno (trotz gewaltiger Schulden) maiores ... possessiones habent

.
Benutzt werden kann darüber hinaus auch pro: pro cruribus tuis brevibus (= trotz deiner...).

Wie immer ist der Textzusammenhang entscheidend.

[Pyrrha]

Pyrrha Computatro Portabili Consoque sal.
Wenn du es als eine "handfeste Defizienz" bezeichnest, Laptop, dass es, wie du behauptest, im Lateinischen kein Wort gibt, das exakt unserem trotz entspricht, musst du aufpassen, dass du das Lateinische nicht zu sehr am Deutschen misst. Sprachen an sich sind paarweise inkommensurabel, d.h. du wirst in jeder Sprache Wörter und Ausdrucksweisen finden, die es in einer anderen nicht gibt. In dem Zusammenhang von Defizienz zu sprechen halte ich für gefährlich.

[Laptop]

laptop omnibus linguae latinae favendis salutem dicit.

Care Pyrrha, es geht hier nicht nur um das Deutsche, despite, malgre, nonostante sind als Präposition allenthalben verbreitet. Mir geht es auch nicht darum eine Sprache der anderen unterzuordnen, ich habe lediglich einen einfachen Vergleich angestellt und dabei festgestellt, daß für die Präposition eine vage Umschreibung herhalten muß (consus hat bereits "in" und "pro" erwähnt). Zu der Defizienz kann ich sagen: als typische Defizienz wird bspw. "avancer" genannt, was man bei uns mit "vorrücken, vorwärtsgehen, vorwärtskommen, aufsteigen, usw." ausdrückt. Es ist auch ganz charakteristisch, daß einem Defizienzen nicht auffallen, wenn man nicht gerade als zweisprachig aufgewachsener gänzlich unbefangen ist.

* Auf vieles kann man auch verzichten, so ist das Wort "Roman" zwar weit verbreitet, dennoch sehr speziell und nicht gerade notwendig zum Funktionieren einer Sprachgemeinschaft.

[consus]

Consus Computatro Portabili sive laptop s. d. p.

Das italienische nonostante (~ senze che la cosa impedisca / senza aver riguardo a...) ist sehr interessant, weil es sich zusammensetzt aus non und obstante (PPA von obstare, ital.ostare). Man könnte wagen, es als lateinischen abl. abs. zu deuten, z. B.

hoc non obstante = ohne dass dies entgegensteht.

Fac valeas.

[Pyrrha]

Es tut mir Leid, Laptop, wenn du dich angegriffen gefühlt hast. Seitdem ich vor einigen Monaten eine etwas frustrierende Diskussion zu dem Thema hatte, bin ich da etwas empfindlich. Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel.