Stigmata

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Stigmata

Beitragvon Brakbekl » Sa 7. Apr 2012, 15:41

Anläßlich des jährlichen Gedächtnistages einer überholten "Religion" gilt es, endlich das Licht der Aufklärung auch in die letzten Residuen emotional aktiven Bewußtseins zu tragen. Es geht um die Stigmata:

Dazu: http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/37197

Frage:
Wie kann ein normaler Mensch plötzlich blutende Wundmale an den Händen haben?

Antwort:
Diese Menschen versenken sich aktiv in eine religiöse Ekstase, die der Tiefenmeditation vergleichbar ist. Die Fixation auf das Kreuz ist wie eine Hypnose, die sie in Trance versetzt.

Fazit: Stigmata sind was ganz Natürliches und sehr einfach zu erzeugen:

Wenn es denn so einfach ist, warum dann das? :
Die Verletzungen entstehen mit dem Kreuz oder anderen Werkzeugen wie Geißeln und Bußgürteln. Stigmatisierte fügen sich die Male selbst zu, allerdings in Trance, sodass sie sich nachher nicht erinnern können, wie die Male dorthin gekommen sind.

Das ist ja bekannt, das sie sich das selbst zufügen. Neurotische Personen, die mit der eigenen Überflüssigkeit nicht klar kommen und sich wichtig machen wollen. Genau das haben uns die Kommunisten in der Schule erzählt ...

... schon die Bibel "erklärt" den Vorgang:
In der Bibel heißt es ja: »Das Wort ward Fleisch.« Das erklärt, wie diese Male gerade dorthin kommen. Bei Stigmatisierten wird die Vorstellung des Gekreuzigten Fleisch. Das geht nur über das Bild. Und das Bild ist teilweise sogar falsch. Der historische
Christus wurde ja nicht ans Kreuz genagelt, sondern daran festgebunden.


Ja, aber wie kann denn ein falsches Bild wirken: Irgendwie müssen die Nägel doch in die Geschichte geraten sein, wenn sie von Anfang an nicht da waren? (Wahrscheinlich hat sie ein gerissener Geschäftemacher eingeschmuggelt. Potenzierung des Bösen!)

Auf noch ein Wunder weist der Interviewer hin:
Frage:
Sind Wundmale multikulturell?
Wer hätte dies in dieser Zeit gewagt zu bestreiten?
Antwort:
Offenbar ja. Sie spiegeln die Vorstellungen, die zur jeweiligen Kultur und Epoche gehören. Diese Vorstellungen materialisieren sich dann im Fleisch, im Körper der Stigmatisierten. Die Wundmale sind Zitate. Im Islam sind blutige Tränen eben die Tränen der Fatima.


Frage:
Dann ist also doch alles bloß eine Inszenierung?

Antwort:
Nicht nur. Was diese Menschen mit ihrem Körper machen, ist zwar eine Art religiöses Schauspiel. Aber das Frappierende daran ist, dass die Wunden später immer wieder aufplatzen und bluten – und zwar zu Ostern, am Karfreitag. Die Stigmatisierten bluten aus den Augen, aus der Stirn, aus den Wunden, die sie sich durch Kasteiungen beigebracht haben, ohne dass sie irgendwelche Instrumente dabeihaben.


Ja, einfach so, platzen die auf und bluten, und hören dann wieder auf! An sich nichts Unnormales, die Frau blutet ja auch jeden Monat.

Frage:
Die Berliner Anthroposophin Judith von Halle behauptet, seit Ostern 2004 Stigmata zu tragen und keine Nahrung mehr zu sich zu nehmen.

Antwort:
Das halte ich für ausgeschlossen. Auch Therese Neumann hat behauptet, 20 Jahre lang nichts anderes als Oblaten gegessen zu haben. Aber die gute Frau wurde immer dicker und starb zuletzt an einem Herzinfarkt. Die hat sehr wohl immer irgendwo was gegessen, hatte aber eine Amnesie für diese Handlungen.


...und darum schließt er messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf -- Palmström-Logik

In derselben Ausgabe ein Interview mit dem Yogi Iyengar.
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte ... /37003/2/1

Frage:
Wie gefiel es Ihnen im Westen?

Iyengar:
Für Menschen, die kein Fleisch essen, war die Auswahl in England dürftig: Bohnen, Kartoffeln und Karotten, paniert. Ich konnte das unmöglich essen – es schmeckte nach nichts. Etwas anderes konnte ich mir aber nicht leisten. Also habe ich in den ersten Jahren, wenn ich in England war, Brot in Kaffee getunkt und gegessen. Die Menschen haben sich gewundert, woher ich die Energie zum Üben und Unterrichten genommen habe, obwohl ich nur von Kaffee und Brot gelebt habe. Sie haben begriffen, dass das etwas mit Yoga zu tun haben musste.
Zuletzt geändert von Brakbekl am Sa 7. Apr 2012, 17:43, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Stigmata

Beitragvon Zythophilus » Sa 7. Apr 2012, 16:23

Overbeck hat geschrieben:Der historische Christus wurde ja nicht ans Kreuz genagelt, sondern daran festgebunden.

Woher nimmt er die Gewissheit? Immerhin weiß schon Joh 20,25 von Nägeln bzw. den von ihnen hervorgerufenen Wundmalen. Einen physischen Beweis, dass Befestigen des Verurteilten durch Nägel auch möglich war, gibt es http://usahm.info/Artikel/Ostern/Ostern.htm
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Re: Stigmata

Beitragvon Prudentius » Sa 7. Apr 2012, 19:07

Hallo Brakbekl,

dein Ostergruß ist ja ganz schön, aber urbi et orbi finde ich doch besser,

Gruß P. :)
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Re: Stigmata

Beitragvon Zythophilus » Sa 7. Apr 2012, 19:28

Dass Medien gerade in diesen Tagen solche Beiträge bringen, ist leicht verständlich. Die Verwunderung, die hier allerdings zum Ausdruck kommt, erstaunt mich wiederum
Bei Stigmatisierten wird die Vorstellung des Gekreuzigten Fleisch. Das geht nur über das Bild. Und das Bild ist teilweise sogar falsch.

Egal ob man diese Phänomen als Wahn oder Glaube sieht, so ist doch nicht die historische Kreuzigung Jesu, bei der der Stigmatisierte nicht dabei war und deren Details auch nicht zu 100% klar sein können, sondern eine Mischung aus dem, was ihm vermittelt worden ist, und seiner eigenen Vorstellung der Ursprung der auftretenden Wundmale. Anders wär's ja auch nicht zu erklären, dass auch Frauen - sogar in der Mehrzahl - betroffen sind.
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Re: Stigmata

Beitragvon Brakbekl » Sa 7. Apr 2012, 23:53

Ich denke, was die naturwissenschaftliche Wertung des Phänomens betrifft, muß allen, die sich schon mal über Sympathie haben Gedanken kommen lassen, hier nichts weiter gesagt werden. Aber mir ging es nicht um das Phänomen, sondern um den Ton im Interview. Das Ens empathicum im Menschen ist willens- und bewußtseinsabhängig, allerdings kann seine Kraft schon verblüffen.
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Re: Stigmata

Beitragvon Brakbekl » Sa 14. Apr 2012, 08:37

Woher rührt das Unbehagen an diesem solchen Interview? Ist es das unmittelbare Zusammentreffen zweier Religionen, der des Christentum und der des Scientismus? Ist es die obstinate Verweigerung jeglicher Empathie gegenüber dem Homo patiens, der kalte unbestechliche Blick abseits jeder Gefühlsregung, der einen Mengele im Hinterkopf des Lesers zitiert? Oder ist es gar die Superbia scientiae, die ein Verstimmung im Leser zurückläßt?

Es gibt keinen Gottesbeweis, dem, der nicht glaubt, daß es einen Gott gibt, und der, der glaubt, bedarf keines solchen Beweises. Was bitteschön, soll den einen Gott beweisen? Etwa die Erscheinung eines gigantischen Riesen mit langem Bart und gütiger Stimme und allerlei Geschenken für die Menschen? Nein, es gibt keinen Beweis, weder einen ontologischen, noch eine teleologischen noch einen historischen, noch sonst irgendwie einen, dem, der einen fordert! Auch mit dem Compter kann man ihn nicht beweisen. Und auch Stigmata sind kein Gottesbeweis. Denn wie soll Blut auf der Haut Gott beweisen? Das Maximum an Entgegenkommen, was man von einem Verächter Gottes erwarten kann, verbirgt sich in einem Satze, wie diesem: Wenn es einen Gott gibt, dann, daß muß man ihm zugestehen, hat er sich wirklich gut versteckt!

Es sind aber Zeichen. Und Zeichen zeugen von Information. Information aber hat eine Quelle, einen Absender und ein Adresse, einen Empfänger. Man kann sich auch Hinstellen und sagen, wenn man eine Tafel mit fremden Schriftzeichen gefunden hat: Ja - schönes Muster, was wir dort gefunden haben - aber wohl zufällig entstanden, jedenfalls nicht von Gott, und ob das wirklich eine Schrift ist, daß muß die Wissenschaft erst noch herausbringen. Eventuell ist es ja auch "Betrug"!

Die Quelle der Verstimmung ist Betrachtung des Menschen als Tier, als Objekt der Forschung. Es geht nicht um das Nichtwahrhabenwollen des Offensichtlichen, wie ein Gläubiger hier argumentieren könnte. Es geht um die Herabwürdigung der menschlichen Fähigkeit zu wundern, der Quelle aller Wissenschaft. Die Phrase bzw. das Etikett, "etwas sei "erklärt"" wird seit der Aufklärung im thinkdesignmäßig nur dazu benutzt, diese Wunderfähigkeit abzuschalten. Und was ist Wundern? Wundern ist der Übergang des Denkvorganges vom Schluß a posteriori zum a priori. Der Schluß auf die Existenz eines Gottes und dessen Urheberschaft ist unabhängig von jeder bestimmten empirischen Erfahrung möglich. Eine Sache erklären, heißt, die unmittelbare Urheberschaft Gottes, die eigentlich immer gilt und hinter allem steht, zu negieren, und auf eine immanente Ursache-Folgekette aus Begriffen zu verweisen. In diesem Sinne ist die Ursache von Stigmata ein krankhaftes Sich-Versenken einer ansonsten gesunden Seele in das Leiden eines anderen, aufgrund dessen vorgestellter Gottessohnschaft. Und schon ist alles nicht mehr wunderbar, der ganze Kosmos sympathikos gerät aus dem Blickfeld und übrig bleibt eine Krankheit! Genau diese Reaktion im Bewußtsein ist das Ziel von Think-Design. Dem Gotte die Seele abspenstig machen.

Und wenn das Wundern abgestellt ist, dann beginnt die "harte und unausweichliche Realität", jenes Konstrukt eines mißgestalteten, seiner eigentlichen Möglichkeit beraubten Glaubens, wo Rettung nicht mehr möglich, höchstens noch durch "dummen" Zufall. Metatext gibt es hier nicht. Eine Welt alles und jedes regelnder Gesetze, die den allMachtigen Gott gerade als Symbol duldet, und bei der man sich fragt, wo eigentlich der Unterschied zur Hölle ist - die bleibt übrig.
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Dem Gotte die Seele abspenstig machen....

Beitragvon Willimox » Sa 14. Apr 2012, 16:46

1. O diese empathieverweigernden Szientisten!

Woher rührt das Unbehagen an diesem solchen Interview? Ist es das unmittelbare Zusammentreffen zweier Religionen, der des Christentum und der des Scientismus? Ist es die obstinate Verweigerung jeglicher Empathie gegenüber dem Homo patiens, der kalte unbestechliche Blick abseits jeder Gefühlsregung, der einen Mengele im Hinterkopf des Lesers zitiert? Oder ist es gar die Superbia scientiae, die ein Verstimmung im Leser zurückläßt? [...]

Eine Sache erklären, heißt, die unmittelbare Urheberschaft Gottes, die eigentlich immer gilt und hinter allem steht, zu negieren, und auf eine immanente Ursache-Folgekette aus Begriffen zu verweisen. In diesem Sinne ist die Ursache von Stigmata ein krankhaftes Sich-Versenken einer ansonsten gesunden Seele in das Leiden eines anderen, aufgrund dessen vorgestellter Gottessohnschaft. Und schon ist alles nicht mehr wunderbar, der ganze Kosmos sympathikos gerät aus dem Blickfeld und übrig bleibt eine Krankheit! Genau diese Reaktion im Bewußtsein ist das Ziel von Think-Design. Dem Gotte die Seele abspenstig machen.
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Bild
Gerd Overbeck
http://www.med.uni-frankfurt.de/foerderer/emeriti/overbeck/index.html


Nach der Lektüre des SZ- Interviews scheint mir: die Brakbeklsche Deutung ist herb und wenig textsensitiv, nein, eher polemikgesteuert, vorschnell und ideologisch verkürzt, auf einen planierenden, schreddernden, selbstverliebten Aufklärungs- und Wissenschaftskult zielend, den man Gerd Overbeck und seinem Jesuitenkollegen Ulrich Niemann kaum unterstellen kann: Ulrich Niemann war unter anderem mit dem Fall Anneliese Michel befasst und hat die deutschen Bischöfe hinsichtlich der Exorzismusnormen beraten. Overbeck war ebenfalls durch die Geschichte A. Michels motiviert. Leidensgeschichte, in der sehr viel auf fundamentalistisches Gedankengut (Wunderglaube, Sühneleiden, Stigmata) und Folgeleiden hinweist.
Bei Overbeck und Niemann kein Anstürmen gegen Glaubenswahrheiten, kein szientifischer Kreuzzug. Belege?
Hier ein paar Details für eine Kritische Würdigung der Overbeckschen Thesen.

2. Kritische Würdigung

2.1 Anneliese Michel

Gerd Overbeck hat Medizin studiert und wurde 1976 Professor, später Direktor der Klinik für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie in Frankfurt am Main. Sein Interesse an Phänomenen religiösen Wahns wurde durch den Schock geweckt, den 1976 der Tod der epilepsiekranken Anneliese Michel in Deutschland auslöste, die nach einem Exorzismus gestorben war. Zusammen mit dem mittlerweile verstorbenen Jesuitenpater und Mediziner Ulrich Niemann betreute er über mehrere Jahrzehnte Patienten, die unter religiösem Wahn litten und Stigmata trugen.

http://www.youtube.com/watch?v=GR-cxBvjjZ4

"jenseits" der reißerischen Musik - ab Minute 5 ergiebig.

Unsäglich bescheuerte "GhostHunters", aber die aktuelle Begegnung mit A. Michels Mutter (2011) in Klingenberg, der Kult um das Kinderzimmer und die Kapelle, ergiebig.

http://www.youtube.com/watch?v=VKdgyr5k8j0
etwa ab vierter Minute

Hier einschlägige Seite zu Stigmatisierung und Nahrungslosigkeit:

http://kath-zdw.ch/maria/stigma.html

2.2 Kreuzigung und Stigmata (und der Freiheitsbegriff)

Was spricht für diese These: Die Kreuzigungswundmale bei Stigmatisierten dürften wohl der Imagination entspringen?
In der römischen Besetzungszeit wurde die Kreuzigung "nur" mit Stricken und einem Fußpodest praktiziert ("crucibus affixi"),
sollte eine Nagelung existiert haben, so ist eine Nagelung der Handteller - eine favorisierte Stelle von Nachfolgestigmata - wohl eher auszuschließen.
Unabhängig von diesem historischen Argument: Einen schweren Körper mit Nägeln zu befestigen ist anatomisch gesehen problematisch.
Kein Evangelium notiert eine Nagelkreuzigung in der aktuellen Situation, es gibt bei Johannes (ungläubiger Thomas) die Frage nach den Nägelmalen (Joh 20,25),
ähnlich Lk 24, 39. Die Augenzeugenschaft der Genannten ist in der Bibel-Forschung umstritten
Erst nach der Zeit der Kreuzzüge spielen die Nägelmale eine wichtige Rolle. Nicht zuletzt bei dem wechselseitigen Auf- und Abwerten entsprechender
Reliquien als echt oder als Betrug
Heute tendieren Kirchenvertreter durchaus zu psychsomatischen Erklärungen (man vergleiche etwa Paul Bösch: Franz von Assisi-neuer Christus.
Die Geschiche einer Verklärung. Düsseldorf 2005)

Bild

Wie argumentiert ein erster Leserbriefschreiber zum SZ-Artikel? Lohnt sich zu lesen:

Rainer Braehler (0)
Interessant mit welcher lockeren Bestimmtheit Herr Overbeck vermeitliche archäologische Tatsachen schafft. Es gibt keine Beweise daß Jesus bei seiner Kreuzigung " nur " an das Kreuz gebunden wurde. Es ist vielmehr davon auszugehen dass Jesus mit der anzunehmenden Standardtechnik gekreuzigt wurde. Es gibt zwar auch hier eine schlechte Beweislage aber die Römer haben wahrscheinlich die Nägel durch Speiche und Elle getrieben und die Beine seitlich vom Kreuz an den Knöcheln befestigt. Die Kreuzigunsdarstellungen in der christlichen Kunst sind daher anatomisch falsch aber spirituell richtig, denn die Handflächen sind zum Segnen sehr wichtig, diese Kraft sollte zerstört werden. Die Stigmata sind für mich persönlich viel mehr ein Beweiß für die Gestaltungskraft die jeder Mensch für sein Leben hat, als alles andere. Jeder Mensch kann auch eigentlich unmögliche Dinge erschaffen, vielleicht ist hier auch die Kraft der Selbstheilung bei Krankheiten zu finden, aber an diesem Thema sind wahrscheinlich weder die Ärzte und erst recht nicht die katholische Kirche interessiert. Hier sind wir im Nukleus der Macht über andere Menschen und wer gibt diese Macht schon gerne freiwillig ab und zeigt den Menschen den Weg in die eigene Freiheit. (Markierungen von ww)

2.3 Theresa von Konnersreuth

Das psychiatrische Gutachten von Ewald (Die Stigmatisierte von Konnersreuth: Münchner Medizinische Wochenschrift 46, S. 1981-1992) stützt sich
auf die Aufzeichnungen des behandelnden Arztes Dr. Otto Seidel: Ewald diagnostiziert spontane somatische Zustandsänderungen und den sponanen Beginn
der Blutung (Herzstigma, blutige Tränen). Eine Manipulation ist auszuschließen.

Während der 10tägigen ärztlichen Untersuchung lag ein Hungerurin vor. Nach der Beobachtungszeit verschwand dieses Phänomen (Otto Seidl: Zu Stigmatisation
und Nahrungslosigkeit. Der NERVENARZT 2008 Historisches S.1-8), dazu dann auch die aktuelle Diskussion im Bistum Regensburg.

http://www.josef-bayer.de/akr/krit_texte/mz260205.htm
http://www.josef-hanauer.de/ewige_luege7.html

Kenntnisse des Aramäischen:

Das Sprachenphänomen beschreibt den Fakt, daß eine Person, die nur die Volksschule besucht und nie eine Fremdsprache erlernt hat, in diversen Sprachen akzentfrei Zitate wiedergeben kann.

Grundsätzlich berichtete Therese im Zustand der Eingenommenheit (siehe Kapitel Visionen) über das in der Vision Gehörte in deutscher Sprache bzw. im oberpfälzischen Dialekt. Gelegentlich aus eigener Initiative, aber insbesondere auf ausdrücklichen Wunsch der sie befragenden Person, gab sie das soeben Gehörte auch in der Originalsprache des Geschehens wieder. Hatte sie z.B. die Szene ‚Jesus vor Pilatus' erlebt, konnte sie das Latein der römischen Soldaten wiedergeben, nach einer Schauung aus dem Leben des hl. Antonius von Padua berichtete sie in dessen Muttersprache auf portugiesisch, nach einer Schauung über die hl. Bernardette Soubirous von Lourdes sprach sie im provençalischen Dialekt. Die am häufigsten von ihr vernommene und wiedergegebene Fremdsprache war die aramäische. Aramäisch war zur Zeit Jesu die vorherrschende Alltagssprache in Palästina. (Hebräisch blieb als heilige Sprache der Liturgie vorbehalten.)


Therese Neumann berichtet Professor Wutz im Zustand der Eingenommenheit
Den fremdartigen Lauten schenkte in Konnersreuth zunächst niemand Beachtung, da keiner sie deuten konnte. Entdeckt wurde das Sprachenphänomen erstmals, als Prof. Dr. Franz X. Wutz, Hochschullehrer für alttestamentliche Exegese und Biblische Wissenschaften an der philosophisch theologischen Fakultät in Eichstätt, zufällig in der Gegend von Konnersreuth weilte und von dem Mädchen hörte, das Schauungen habe und auch eine unbekannte Sprache spreche. Zunächst zweifelnd begab er sich an einem Freitag ins Neumannsche Haus, als "aber die einzelnen Worte hörbar wurden, erkannte er zu seinem Erstaunen ganz deutlich das Aramäische." (Teodorowicz, S. 493)

Prof. Wutz kam fortan des öfteren nach Konnersreuth, schrieb die aramäischen Aussagen Thereses in Kurzschrift mit, prüfte sie zu Hause eingehend und stellte fest, daß Therese nicht nur Worte und Satzteile wiedergab, die sich in der Hl. Schrift finden lassen, sondern daß sie auch ergänzende Aussagen traf.

Um sicherzustellen, daß Therese kein falsches Wissen vortäuschte, versuchte Prof. Wutz, "sie mit hebräischen Wörtern oder auch mit grammatikalisch inkorrekten aramäischen Formen zu täuschen. Doch wehrte sie diese immer als falsch ab. Zum Teil äußerte sie auch Wortgebilde und syntaktische Formen, die Wutz nicht kannte und deren Richtigkeit er daher bestritt, bis er sie [später] doch in Quellentexten nachgewiesen fand." (Buchberger, S. 22f)

Da Therese Neumann die Sprache, in der sie in den Visionen die Personen sprechen hörte, nicht verstand - wovon Prof. Wutz nun überzeugt war - kostete es sowohl ihr als auch dem Professor viel Mühe und Geduld, das Gehörte zu wiederholen. Über die Methode, mit der Prof. Wutz ihr das Aramäische entlockte, sagte Therese: "Er hat anfänglich zugehört, ohne etwas zu sagen. Erst später wollte er mich durch Fragen zwingen, ihm einen reichlicheren Wortschatz aus meinem Gedächtnis vorzubringen. Das kostete mich Mühe, manchmal tat ich es sogar unwillig, aber endlich folgte ich ihm. ... Sehen sie, es geht mir ganz wie einem Kinde, das die Sprache hört, und aus dem bloßen Hören, wenn es auch nicht weiß, wann und wo, die Sprache nachäfft." (Teodorowicz, S. 496)

http://www.thereseneumann.de/theresegerman/index.htm


4. Ausblick

Eine medizinische Erklärung:

Hematidrosis: a pathologic process or stigmata. A case report with comprehensive histopathologic and immunoperoxidase studies.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18360116

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Re: Stigmata

Beitragvon Zythophilus » So 15. Apr 2012, 10:59

Die Kreuzigung Jesu ist m.E. eine historische Tatsache. Die Schilderungen in den Evangelien erwähnen keine Nägel, aber das verwendete Verb beweist auch nicht, dass er angebunden wurde. Dass in dieser Zeit eine Kreuzigung mit Nägeln zumindest möglich war, zeigt u.a. Joh 20,25.
Die historische Kreuzigung ist nur indirekt Ursache von Stigmatisierungen, viel mehr wirkt die durch die religiöse Tradition und Kunstgeschichte dargestellte Kreuzigung, sodass Details, die nicht stimmen können, wie die durch die Handflächen getriebenen Nägel durchaus in den Stigmata sichtbar werden. Der Zusammenhang mit psychosomatischen Erkrankungen erscheint mir sehr plausibel: Der intensive Wunsch, mit Christus mitzuleiden, führt schließlich bei einigen dazu, dass die Wundmale als äußere Zeichen entstehen. Und sie entstehen dort, wo sie der betroffene Mensch in Abbildungen hunderte Male gesehen hat.
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Re: Stigmata

Beitragvon Brakbekl » So 15. Apr 2012, 12:18

Nun, die Tatsache daß die Wundmale nun bei den Stigmatisierten an den Stellen auftreten, wo sie nach (Ausweis??) des Turiner Tuches nicht hingehörten, beweist weder die Existenz Gottes, noch die des Gekreuzigten, sondern allein die Wirkung eines wie auch immer und wann auch immer entstandenen Vorbildes. Zugleich ist es aber auch kein Gegenbeweis gegen die Existenz Gottes oder die des Gekreuzigten. Ich denke, daß es Gekreuzigte gegeben hat, ist in der Forschung insgesamt unbestritten, denn diese Foltermethode ist ja auch andernorts bezeugt. Es ist aber, und dies die Intention des Skeptikers als Arzt, keinerlei Instrument, dem Glaubenden seine Deutung des Geschehens als wiss. "Unrichtig" und "Falsch" auszutreiben. Und genau dies ist bei vieler sog. "Wissenschaft" die Intention. Um eine Blume zu untersuchen, wird sie gewöhnlich zerpflückt, und zerstört, und was bleibt für den menschen übrig? Das "Wissen". Aber die Blume ist weg!
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Re: Stigmata

Beitragvon Willimox » So 15. Apr 2012, 13:32

Ach Gott, Brakbekl, was soll denn das?

Wo, an welcher Stelle meint Overbeck, er habe bewiesen oder nahegelegt, direkt oder indirekt, dass Gott nicht existiert?
Wenn es um die These geht, dass viele Wissenschaftler meinen, ein persönlicher Gott sei nicht wahrscheinlich,
dann ist das erstens plausibel und zweitens meist fern von Aggression und auch fern von Ehrfurchtslosigkeit
gegenüber religiösen Überzeugungen.

Dass und wie im Umfeld religiös fundamentalistischer Mentalität
Gläubigen unendliches Leid zugefügt wird, ist in den oben gestellten Links nachlesbar.
Dass Overbeck und Niemann hier therapeutisch arbeit(te)en, ist in keiner Weise verwerflich oder Bilderstürmerei oder
sonst was.

Andere Namen lohnen da eher den Angriff, aber was ich gelesen habe bei Dir, war emotional gesteuerte Polemik
ohne einen redliche Kontrolle der Voraussetzungen
oder rationale Unredlichkeit. :chefren:

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Re: Stigmata

Beitragvon Zythophilus » So 15. Apr 2012, 14:04

Die Stigmatiserungen beweisen weder die Existenz Gottes noch das Gegenteil, und sie beweisen auch nicht die Kreuzigung. Sie zeigen sehr eindrucksvoll, welche Macht der menschliche Geist über den Körper hat, wenn ein Wunsch solche körperliche Phänomene zeitigen kann; da kommt es nicht darauf an, was real ist, sondern wovon der Betroffene überzeugt ist. Dass solche Stigmatisierungen in einem stark christlich geprägten Umfeld vorkommen, ist doch klar.
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Re: Stigmata

Beitragvon Brakbekl » So 15. Apr 2012, 15:09

Willimox hat geschrieben:Wo, an welcher Stelle meint Overbeck, er habe bewiesen oder nahegelegt, direkt oder indirekt, dass Gott nicht existiert?


Entschuldigen Sie die Nachfrage: Sie sind Arzt. Glauben Sie an Gott?
Ich tue mich als Naturwissenschaftler damit schwer, an einen personalen Gott zu glauben. Das geht bei mir nicht oder nicht mehr. Darin unterscheide ich mich von diesen Menschen, die sich Christus sehr konkret vorstellen und ihn imitieren. Aber natürlich kann man einen Grundglauben haben an etwas Großes, den Grund von allem oder eine Weltseele.


... etwas verklausuliert, aber suggestiv: .... Als NATURWISSENSCHAFTLER geht es (etwas abmildernd: bei mir) nicht mehr .... Weil eben Naturwissenschaftler alles "erklären" und Gott in diesen Erklärungen nicht vorkommt, bzw. nicht vorkommen kann, .......... von Kindheit an bin ich mit diesem Denkmustern malträtiert worden ..... es ist einfach eine suggestive Vermengung von Kategorien zum einzigen Zweck: Die Seelen dem Gotte abspenstig machen ... dabei sollte sich die nNaturwissenschaft auf Natur beschränken, ... aber lassen wir das, Willibald, meinen polemischen Impetus gebe ich Dir zu .... und schäme mich dessen gar nicht ....
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Re: Stigmata

Beitragvon Longipes » So 15. Apr 2012, 15:53

Hier geht es doch nur um sein persönliches Empfinden und seine persönliche Glaubensfähigkeit, oder nicht? Die Apposition »als Naturwissenschaftler« mag zwar, wenn man unbedingt will, wie ein verquerer Beweis gelesen werden können, und viele, für die die Naturwissenschaften nichts anderes sind als eine Sache, an die sie glauben, aber die sie nicht verstehen, mögen das so verstehen. Aber er hat es nicht gesagt und, meines Erachtens, auch nicht suggeriert.
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Ἐν πᾶσιν ἡσυχίαν ἐζήτουν ὀυδὲ ηὗρον αὐτὴν εἰ μή ἐν γωνίᾳ βιβλόν τινα ἀναγιγνώσκων.
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Re: Stigmata

Beitragvon Zythophilus » So 15. Apr 2012, 18:37

Wenn er genau an der Stelle, wo es um seinen Glauben geht, "als Naturwissenschafter" einfügt, so klingt schon durch, dass er meint, dass ein solcher Glaube einem Naturwissenschafter eben besonders schwer falle oder gänzlich unmöglich sei.
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Re: Stigmata

Beitragvon Willimox » So 15. Apr 2012, 20:08

Also gut, dann noch einmal, o Brakbekl, Eiferer vor dem Herrn und Mengelekeulenschwinger (da hört es bei mir auf mit erlaubter und unbereubarer Polemik :cry: )

Willimox hat geschrieben:Ach Gott, Brakbekl, was soll denn das?

Wo, an welcher Stelle meint Overbeck, er habe bewiesen oder nahegelegt, direkt oder indirekt, dass Gott nicht existiert?
Wenn es um die These geht, dass viele Wissenschaftler meinen, ein persönlicher Gott sei nicht wahrscheinlich,
dann ist das erstens plausibel und zweitens meist fern von Aggression und auch fern von Ehrfurchtslosigkeit
gegenüber religiösen Überzeugungen.

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@zythophilus: Über den Begriff "persönlicher/personaler Gott" lohnt es sich zu diskutieren, dass das zu weit führen würde, ist wohl nicht diskutabel.
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