Etymologie welsch, Welschland, etc.

[Laptop]

Hallo! Ich weiß, daß “welsch” mehrdeutig ist: 1) fremdländisch 2) keltisch 3) romanisch bzw. italisch. Aber was war die urspr. Bedeutung? Das ganze wird kontrovers diskutiert, z. B. hier auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Welsche.

Es gibt das Welschland, eine alte Bezeichnung für Italien, was die Bedeutung “italisch” nahelegt.
Es gibt die Walnuß (welsche Nuß), was die Bedeutung “fremd” nahelegt.
Es gibt natürlich auch Wales, in Britannien, was die Bedeutung “keltisch” nahelegt.
Es gibt das Wort Kauderwelsch, was die Bedeutung “fremd” nahelegt.

Vielleicht habt ihr ein paar Gedanken dazu.

[Prudentius]

In Südtirol gibt es Nachbarorte Deutschnofen und Welschnofen, früher gab es Welsch-Tirol, das ist die Gegend um Trient; in der Schweiz gibt es das Wallis, das leitet sich von lat. vallis ab.

[Zythophilus]

Alle angeführten Verwendungen haben etwas Gemeinsames, denn mit "welsch" wird etwas Fremdes bezeichnet. Für die Germanen in Mitteleuropa waren eben die Romanen die Fremden, für die Angelsachsen die Kelten.

[Zythophilus]

Dass der Schweizer Kanton, dessen Name sich ja von einem lat. Wort herleitet, damit zu tun hat, denke ich nicht. Damit fallen auch die Walser nicht in die Gruppe der Welschen bzw. Walschen. Den Begriff "Welschschweiz" gibt es andererseits schon.

[Zythophilus]

Interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob die poln. Bezeichnung für Italien "Włochy" ein polonisiertes Welschland ist.

[Laptop]

Alle angeführten Verwendungen haben etwas Gemeinsames, denn mit "welsch" wird etwas Fremdes bezeichnet. Für die Germanen in Mitteleuropa waren eben die Romanen die Fremden, für die Angelsachsen die Kelten.

Das war auch mein erster Gedanke. Demnach könnte sich die Bedeutung von urspr. “fremd” aufgefächert haben in die Seitenäste “italisch” und “keltisch”. Was mich nur verwundert, ist, daß auf Wikipedia das nicht erwähnt ist.

[Medicus domesticus]

In Südtirol gibt es Nachbarorte Deutschnofen und Welschnofen..

Welschnofen, übrigens ein wunderbarer Ort am Rosengarten, wurde von Ladinern gegründet. Deswegen der Zusatz "Welsch". Heute gilt das nicht mehr, da die deutsche Sprachgruppe im Ortsbereich 94% beträgt.

Auf dem Weg ein Gruß an meine Südtiroler Bergkameraden...

Interessant dazu sind die Sprachbetrachtungen über "welsch" hier ab Seite 3:
http://www.rheticus.com/images/downoads ... 010_03.pdf

[Zythophilus]

@ Laptop: Der Wikipedia-Artikel geht davon aus, dass "welsch" zunächst auf Romanen u. (romanisierte) Kelten bezogen wurde, die Verwendung "fremd" erst im übertragenen Sinn andere Dinge bezeichnen konnte. Die poln. Bezeichnung für Italien wäre eher ein Argument dafür, sollte sie vom dt. Wort "Welsch(land)" stammen.
Innerhalb Südtirols konnte sich ein Ortsname mit dem Element "Welsch" nur auf ladinische Einwohner - als Romanen eben auch Welsche - beziehen, während die Bezeichnung Welschtirol auf den tatsächlich italienischsprachigen Teil Tirols abzielt, wobei sich dort durchaus einige als "tirolesi di lingua italiana" verstehen.

[Laptop]

Danke medicus. Zythophilus, der Artikel aus “rheticus” ist leicht widersprüchlich was die urspr. Bedeutung betrifft, hier eine Zusammenfassung: «Nach W. Pfeifer (1993, S. 1554) bedeutete welsch in unserem Sprachgebrauch zunächst „romanisch“, besonders „italienisch“ […]. Dem Begriff welsch liegt der keltische Stammesname (lateinisch) Volcae zugrunde […]. So wurden also mit Welsch zunächst die keltischen Bewohner westeuropäischer Gebiete genannt.» Wenn der letzte Satz so richtig ist, dann kann die These nicht stimmen, daß “welsch” urspr. die Bedeutung “romanisch” gehabt hat. Denn die Volker wurden schon um 500 v. Chr. von den Germanen verdrängt und assimiliert, lange bevor sie romanisiert hätten sein können. Weitergehend schreibt die Wikipedia unter dem Artikel Volcae: «Die Germanen bezeichneten alle Kelten nach dem Stamm der Volcae als *walhoz». Die urspr. Bedeutung muß daher wohl “fremdländisch” oder “keltisch” gewesen sein, aber nicht “romanisch”, was denkt ihr?

[Zythophilus]

In diesem Sinne wäre es also ein Anachronismus, wenn wir uns vorstellten, die Cherusker hätten einander vor der legendären Schlacht mit den Worten "Hauen wir die Welschen in die Pfanne!" angefeuert.

[Laptop]

In diesem Sinne wäre es also ein Anachronismus, wenn wir uns vorstellten, die Cherusker hätten einander vor der legendären Schlacht mit den Worten "Hauen wir die Welschen in die Pfanne!" angefeuert.

Wenn die Cherusker es in dem Sinn “Hauen wir die Fremdländischen in die Pfanne!” verstanden hätten, wäre der Satz durchaus denkbar.

[Zythophilus]

Dann hätten sie es aber nach der obigen These im übertragenen Sinn verwenden müssen, weil eigentlich die Kelten so bezeichnet wurden .

[Laptop]

@Zythophilus Zwischen den Volcae (*) und den römerverhauenden Cheruskern liegen gut 500 Jahre, um es mal unzulässig vereinfacht zu skizzieren könnte ich mir folgende Entwicklung des Wortverständnisses vorstellen: keltisch > fremdländisch > romanisch. Z. B. stammen die Wörter en. “Wales”, “Walnuß” und “Welschland” aus ganz unterschiedlichen Epochen und tragen daher auch die drei unterschiedlichen Lesarten von “welsch”: das keltische Wales, die fremdländliche Walnuß, und das italienische Welschland.

(*) Hier muß man aber differenzieren. Zu sagen die Volcae lebten zur Zeit x am Ort y, wurden zur Zeit z romanisiert, usw. ist leider nicht so einfach, denn es werden drei Volcae unterschieden:
• Volcae Tectosages (tektosagische Volker oder Tektosagen); Zentrum Tolosa
• Volcae Arecomices um Nîmes
• herkynische Volcae, das sind die, die Caesar beschreibt.

[Brakbekl]

Interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob die poln. Bezeichnung für Italien "Włochy" ein polonisiertes Welschland ist.

,, und auf ung. heißt Italien Olasz. Gemeinsam ist das L. Ob das zur Identifizierung reicht? Ja. das ung. etym WB bringt hierher, die Olah = ung. Name für Rumänen, das sind die Walachen/Walachei, daher auch Poln. "Włochy", da die Rumänen und die Romanen wohl von den einwandernden Slaven und Magyaren nicht unterschieden wurden. Der Stamm ulach ist südslavisch. Ob wlach von welsch beeinflusst ist, ob es etwa desselben Wort ist, weiß ich nicht. Es wäre zu prüfen, wie der Name des Keltenstammes Volcae hierher kam. Die La Tene Kultur war zwar keltisch, aber das ist eine andere Zeit. Von wem stammt diese Etymologie-Theorie welsch-volcae überhaupt. Es wäre ja auch noch die Übertragung des Namens vom Kelt-bezeichnend, auf Roman-bezeichnend nachzuzeichnen.

In Gegenden, wo zwei Völker siedeln hat man das öfter, daß es solche Namen gibt, wie Deutsch Pribbernow und Wendisch Pribbernow. Die Dörfer lagen nebeneinander, man wohnte halt separiert, apart-heit nationales