Gedankenblitz

[sinemetu]

Soeben schoss mir durch den Kopf, daß Gott die abstrakteste Form der Realität ist. Possibilis est, id in L.L. verti? Propono: deus abstractissima forma realitatis, und die feministische Form dazu: dea abstractissima Forma rerum.


Ab und zu wird diese abstrakteste Form der Realität konkret, wie z. B. in diesem Video:

http://www.t-online.de/tv/weitere-video ... fisch.html

welches aber die Frage generiert, ob Amerikaner auf Videos überhaupt etwas anderes sagen können als "Oh, my Good"? Und was "Oh, my Godd" mit "verdammt stolz" zu tun hat, verrät uns der Sprecher auch nicht. Manchmal kommt es offensichtlich darauf an, nur etwas zu sagen, der Inhalt ist nebensächlich. Verwilderte Formen!

[Laptop]

Schwierig. Vielleicht: Notio nostra Dei est omnium notionum sevocatissima a sensibus.

Unlogisch finde ich deine Ausdrucksweise. Die Wirklichkeit hat vielleicht "Formen", nämlich Erscheinungen. Aber ein abstrakter Begriff ist keine Erscheinung der Realität, sondern eine eben nur ein Begriff, eine Vorstellung. Erscheinung und Vorstellung sind zwei grundverschiedene Dinge. So ist bspw. das Einhorn eine Vorstellung und kein Element aus der Menge der realen Dinge.

[Prudentius]

Element aus der Menge der realen Dinge

Hallo Laptop,

ich finde, du gehst recht unbesorgt mit dem Begriff des Realen um; schauen wir uns mal deine Menge an! Nennen wir sie "M", die Menge der realen Dinge; gehört dann M selbst auch als Element zu M? Offensichtlich, denn die realen Dinge sind ja allesamt real; dann haben wir also die realen Dinge plus M; nennen wir das ganze also M': die Menge der realen Dinge plus M; jetzt die Frage: ist auch M' ein reales Ding? Ja, dann haben wir also außer M auch noch M', dann fassen wir diese beiden realen Dinge zu M'' zusammen; neue Frage: ist auch M'' ein reales Ding? Ja, so kommen wir zu M''', usw. ohne Ende,also die "Menge der realen Dinge" explodiert geradezu, wir müssen sagen: mit M ist es nichts, so eine Menge gibt es gar nicht, "reales Ding" ist kein brauchbarer Begriff.

Das "Reale" ist aber auch in anderer Hinsicht untergegangen; in der frühen Neuzeit ging man auf die "Erfahrung", Empirie, zurück und meinte damit das Reale direkt in den Griff zu bekommen; inzwischen haben wir eingesehen, dass alles, was wir vom Realen oder der "objektiven Außenwelt" wahrnehmen, Konstrukte, Produkte unseres physisch-psychischen Wahrnehmungsapparates sind; das Reale, das Objektiv-Wirkliche ist nur ein Grenzbegriff, bei dem wir nie ganz ankommen können; (allerdings sind wir ihm näher gekommen, als man früher für möglich hielt).

Für uns vllt. auch interessant: in unsrer Tradition galt bis ins MA. das Begriffliche als real; im MA. gab es den "Begriffsrealismus"; für den Platonismus sind die Ideen real und die sinnliche Welt ist nur abbildhaft.

[sinemetu]

Hallo Prudentius:
Das:

(allerdings sind wir ihm näher gekommen, als man früher für möglich hielt).

widerspricht dem

im MA. gab es den "Begriffsrealismus"; für den Platonismus sind die Ideen real und die sinnliche Welt ist nur abbildhaft.

... denn das MA dachte wie Platon, und ist den Ideen nicht nur nahe gekommen, sondern hat sie erfasst. Der Prozesse eine Annäherung an die "Wahrheit" ist neuzeitliches Denken. Ich glaube Kant (Ding an sich) - Popper ist die Linie - the logik of scientific discovery

[Laptop]

Prudentius, die Wirklichkeit ist kein vager Begriff, sondern ziemlich genau abzugrenzen: Wirklichkeit ist alles was messbar ist. Früher: alles was man mit Händen greifen, mit Augen sehen, mit der Nase riechen, usw. daß heißt mit den Sinnen erfassen kann. Ein Einhorn ist demnach nicht real. Der Begriff "Form" ist etwas dehnbarer, man kann ihn auch verwenden für alles was sich im fließenden Übergang vom Konkreten hin zum Abstrakten befindet. Stilistisch richtiger halte ich jedoch von "Abstraktionen" als Vorstellungen zu sprechen, nicht von Formen. Denn auch Formen sind im eigentlichen Sinne Erscheinungsformen, also sinnlich wahrnehmbares.

[Prudentius]

So einfach ist es nicht, schon seit Platon ist man sich bewusst, dass Traum- und Wachbewusstsein nicht zu unterscheiden sind; man kann durchaus im Traum die Schulterhöhe des Einhorns ausmessen.

Ebenfalls seit Platon gibt man dem Begrifflich-Geistigen den Vorrang gegenüber dem Handgreiflich-Wahrnehmbaren: wenn wir den Kreis definieren wollen, kommt es nicht auf das an, was wir da mit dem Zirkel auf das Papier bekommen, sondern auf die Gesetzlichkeit dieser Punktmenge mit dem identischen Abstand; noch heute, wenn in der Schulstunde der Lehrer fragt: Ist das ein rechter Winkel? Dann lässt er nicht gelten, dass man einfach das Geodreieck dranhält, sondern er verlangt, dass man einen Thaleskreis herbekommen muss, m.a.W., es geht nach der Theorie und nicht nach dem sinnlich Wahrnehmbaren.

Es kommen hier die ganz großen Fragen über die Grundlagen von Wirklichkeit ins Spiel, ich würde mal sagen, das geht etwas über einen Forumsfaden hinaus , keiner hat die letzte Wahrheit im Griff, aber man sollte offen und pluralistisch herangehen, versuchen, Für und Wider abzuwägen.

[Laptop]

Prudentius, das Meßbare ist ganz objektiv und hat nichts mit Träumen zu tun, denn eine Messung muß wissenschaftlich gesehen auch wiederholbar (reproduzierbar) sein, von anderen Personen. Dann müßten schon mehrere Personen in demselben Traum "gefangen" sein, um die Schulterhöhe des Einhorns zu messen Selbst wenn alle Personen einer Gruppe davon überzeugt sind, daß Gott existiert. Messen kann ihn keiner. Daher scheitert selbst der soziale Konsens über die Existenz einer Sache an dem objektiven Schiedsrichter, der Messung heißt.