Widerspruch in der dt. Sprache

[Neni]

Hallo liebe Forengemeinde,

ich führe gerade einen kleinen Disput über den Widerspruch in der deutschen Sprache. Es geht um ein komplexeres Satzkonstrukt, das ich der Einfachheit halber auf einen simplen Satz herunterbreche:

Küsse den Frosch, ohne den Frosch zu küssen.

Handelt es sich hierbei eurer Meinung nach um einen Widerspruch? Falls ja, welche Form des Widerspruchs würdet ihr ihm zuschreiben?

Herzlichen Dank für eure Ideen.

Viele Grüße
Neni

[ille ego qui]

Salve Neni,

das ist ja mal ein altes Gesicht! Gruß aus Erlangen!
mir ist, um ehrlich zu sein, noch unklar, worauf du hinaus willst.
mir zumindest will es nicht gelingen, einen Frosch zu küssen und gleichzeitig genau dies nicht zu tun. naja, vielleicht wird ja die Fröschin einmal zur Prinzessin, sodass ich beim Frosch-Küssen bereits
gar keinen Frosch mehr küsse :p)
vale
ille

[Neni]

Salve Ille!

Das mit dem alten Gesicht überlese ich einfach mal wohlwollend, man wird ja nicht jünger - aber natürlich ein netter Gruß zurück aus Ulm!

Es geht um die simple Feststellung, ob es sich um ein Paradoxon handelt oder nicht - und mit welcher Begründung. Ich suche nur den fachlich korrekten Terminus hierfür.

Viele Grüße
Neni

[ille ego qui]

Das dachte ich mir fast. vielleicht fragst du unseren Logiker prudentius (oder gleich ein Philosophie- bzw. Logikforum), mir fällt einstweilen nur "contradictio in adiecto" ein. nur zwei Gedanken:

1. ein paradox ist normalerweise ein nur scheinbarer Widerspruch - etwa wenn "einen Frosch küssen" hier zweimal in verschiedener weise zu verstehen wäre

2. kann ein imperativ falsch sein? Das schlimmste, was passieren kann, ist, dass es niemandem gelingt, deinem wunsch zu entsprechen

[ille ego qui]

Vielleicht hilft das schon:

https://www.google.de/search?redir_esc= ... ion=devloc

[Prudentius]

Widerspruch ist eine Behauptung "A und non-A", aber hier ist es keine Behauptung, sondern ein Befehl; dann ist es eben ein widersprüchlicher Befehl.

"Paradox" kann man es nennen, aber der Terminus ist logisch nicht genau definiert, deshalb lohnt sich auch eine Diskussion nicht so recht.

"Contradictio in adiecto": Bsp. "felix culpa", von Augustinus, aus dem "Exsultet", dem Lobgesang in der Osternacht.

[ille ego qui]

ich habe die in der Rhetorik gängige Definition des Paradoxons angeführt.
wie ist "in adiecto" definiert? muss es sich syntaktisch um ein ein attributives Verhältnis handeln?

[ille ego qui]

kannst du uns einen knappen Einblick in eure eigenen Überlegungen pro und contra gewähren, neni?

[Neni]

Hallo ihr beiden,

herzlichen Dank erst mal für eure Überlegungen! Mittlerweile hänge ich hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kōan



Gruß
Neni

[Laptop]

Ein Widerspruch-in-sich ist für mich etwas logisch nicht akzeptierbares. Wenn ich an das Sprichwort "nix gsacht, is gnuch gelobt" denke, kann ich jemanden loben ohne ihn zu loben. Das ist für mich kein Widerspruch-in-sich, sondern logisch akzeptierbar, da Sprache ungenau und mehrdeutig ist, so kann Napoleon auch "groß" (mächtig) sein, ohne "groß" (Körpergröße) zu sein. Da einen Widerspruch-in-sich zu sehen, würde bedeuten man hat die sprachliche Mehrdeutigkeit nicht verstanden, sondern denkt naiv wie ein Kind! Man könnte vielleicht sagen "Dieser Satz klingt(sic!) widersprüchlich. Wie ist er gemeint?". Oder die Ironie ist ein weiteres Beispiel. Man kann jemanden beleidigen, indem man ihn ironisch lobt.

Ein echter Widerspruch-in-sich wäre z. B. wenn jemand sich vertippt oder verspricht und etwas ungewollt unlogisches sagt, was sich selbst widerspricht.

[ille ego qui]

du beschreibst ziemlich genau das, was in der rhetorik zum "paradoxon" führt (s.o.)

[Prudentius]

...da Sprache ungenau und mehrdeutig ist

Hallo Laptop,
da ist was dran, aber wir müssen es nicht einfach hilflos hinnehmen; traue der Logik auch was zu! Sie hat Handlungsmöglichkeiten, hat feine Werkzeuge, kann aber auch die Machete hervorholen , um eine Schneise in den unlogischen Dschungel zu schlagen.
Zu dem "groß" mit seiner Mehrdeutigkeit: hier liegt ein Homonym vor, also ein Name für zwei Begriffe; Äquivokation nennt man es auch; da ist Sand in dem logischen Getriebe, wenn man in der Rede zwischen den beiden Begriffen hin- und herschaukelt.
Das kann man vermeiden: man kann einen Zusatz machen: "groß im Sinne von bedeutend", oder irgendwie durch den Kontext.
Die Logik erfordert, dass Begriffe genau definiert sind; in dem Punkt fehlt es hier; man sollte also nicht so allgemein sagen: Sprache ist ungenau, sondern: manche Begriffe sind unvollständig bestimmt.

Ein Widerspruch-in-sich ist für mich etwas logisch nicht akzeptierbares.

Ich würde es stärker ausdrücken: ein Widerspruch ist so was wie die Mattposition beim Schachspiel, oder "K.O." beim Boxen.
Diese logischen Ausdrücke gehen ja auf die Griechen zurück, auf die platonischen Dialoge, in denen ein geistiger Wettkampf stattfand, ein Zweikampf von Proponent und Opponent, der Pr. stellte eine These auf und der O. musste durch Fragen den Gegenspieler dazu bringen, einen Widerspruch zur These zu behaupten; mit dem Widerspruch war also die Partie zu Ende.
Vllt. sollte man auch bedenken, dass es sich bei diesen logischen Regeln um "Spielregeln" handelt, also es geht gar nicht darum, ob etwas wirklich ein Widerspruch ist, sondern wie die Mitspieler eine bestimmte Situation bewerten wollen.
Aristoteles hat all diese Regeln gründlich dargestellt, und die Aristotelische Logik war Standard bis ca. 1900.

[Neni]

Salve,

spielt in diesem Zusammenhang nicht der Knackpunkt "küssen" eine nicht unbedeutende Rolle? Für mein Empfinden ist "Küssen" hier nicht mehrdeutig, wie beispielsweise das genannte "groß". Oder übersehe ich etwas?

Der "Hintergrund" dazu jedenfalls, wie oben beschrieben: es ist ein Kikan-Kōan aus dem Zen-Buddhismus. Meist paradox oder unlogisch oder eine kleine Anekdote, die zum Nachdenken/Rätseln anregen soll.

Hier ein Auszug aus Wikipedia:

"Kōans lassen sich häufig durchaus mit rationalen Methoden interpretieren. Bei einigen Kōans wird erwartet, dass der Zen-Schüler durch Überlegung die richtige Lösung findet. Für die meisten Kōans werden alle verstandesmäßigen Lösungen des Kōans als falsch angesehen. Der eigentliche Sinn dieser Kōans, ihre wesentliche Funktion, erschließt sich nur intuitiv, ohne Worte. Zur Bedeutung von Kōans gibt es innerhalb des Rinzai-Zen (aus dem auch die japanische Teezeremonie hervorgegangen ist) diverse Ansichten: Während etwa Daisetz Teitaro Suzuki eine widersprüchlich wirkende Sokuhi-Logik heranzieht, behauptet Ruth Fuller-Sasaki die „Sinnfülle“ von Koans.

Das Ziel der Kōan-Praxis ist die Erkenntnis der Nichtzweiheit. Die Illusion, dass die Dinge sich unterscheiden und dass das Ich eine eigene, vom Rest abgegrenzte Existenz hätte, soll sich in der Übung mit dem Kōan auflösen.

Der Zen-Schüler bekommt ein bestimmtes, zu seiner Reife passendes Kōan aufgetragen (z. B. das Kōan Mu: Ein Mönch fragte Joshu (chin. Zhaozhou): „Hat ein Hund die Buddha-Natur oder nicht?“ Joshu antwortete: „Mu!“).[1] Dieses Kōan soll der so Befragte dem Meister im persönlichen Gespräch (Dokusan) darlegen, um zu zeigen, dass er den wahren Gehalt des Kōans während der Meditation erfasst hat. Novizen und Mönche müssen eine Reihe von Kōans meistern. Um festzustellen, ob dies tatsächlich gelungen ist, wird dem Studierenden aufgegeben, ein für das entsprechende Kōan passendes Schlüsselwort (jakugo) zu finden. Je nach Tempelzugehörigkeit ist die Reihenfolge der zu meisternden Kōans samt zugehöriger jakugo festgelegt. Im Laufe der Jahrhunderte hat sich dieser „Lehrplan“ verfestigt. Als eine innere Erfahrung ist diese Realisierung nicht zu verwechseln mit einer verstandesmäßigen Erfassung des Problems. Es handelt sich nicht um eine Auslegung des Kōans oder eine Erläuterung. Diese passiert gelegentlich im Teishō. Die individuelle Einsicht des Schülers würde auf den Laien oft noch sinnloser wirken als das Kōan selbst. Anhand der Reaktion des Schülers auf das Kōan kann der erfahrene Meister erkennen, ob der Schüler auf dem Weg des Zen Fortschritte macht, oder ob er in Illusion und Irrtum verharrt. Die schriftlichen oder mündlichen Kommentare des Zen-Meisters zu einem Kōan werden als Agyō (gewährte Worte) bezeichnet.

Diese Methode des Übens und der Prüfung wird vor allem in der Rinzai-Richtung des Zen verwendet.

Es gibt fünf „Klassen“ von Kōans, die unterschiedliche Funktionen erfüllen.
1. Hosshin-Kōans (hosshin: jap. für Dharmakaya, Trikaya), sind Kōans, die dem Schüler zu einem Durchbruch zur erwachten Sicht verhelfen und ihm helfen, in der Welt des Wahren-Wesens, der Buddha-Natur (Bussho), heimisch zu werden. In den Hosshin-Kōans geht es um die Welt des „Nicht-Unterschiedenheit“ (nicht anhaften, nicht werten), doch darf der Schüler auf dieser Erfahrungsebene nicht stehen bleiben.
2. Die Kikan-Kōans (kikan: jap. „Hilfsmittel, Werkzeug“) sollen das Vermögen des Schülers zur Unterscheidung in der Nicht-Unterschiedenheit schulen. Hier wird die Lehre des Nicht-Anhaftens und Nicht-Wertens intensiviert.
3. Bei den Gonsen-Kōans (gonsen: jap. „Klärung der Worte“) geht es um den jenseits von lexikalischer Definition und begrifflicher „Repräsentation“ liegenden tiefsten Sinn und Gehalt der Aussprüche und Formulierungen der alten Meister. Es geht über die Begrifflichkeit Etymologie hinaus.
4. Die Nanto-Kōans (nanto: jap. „schwer zu bestehen“) schließlich sind solche Kōans, die besonders schwer zu lösen sind.
5. Hat der Schüler die verschiedenen Kōans der Klassen 1 bis 4 bewältigt, dann wird mit den Go-i, den Fünf Graden (der Erleuchtung) sein Wahres-Begreifen noch einmal gründlich durchleuchtet und auf die Probe gestellt."

Ich tendiere zu Nr. 2.

Grüße
Neni

[Prudentius]

Hallo Neni,

für uns Westler ist dieses Kapitel Koan und Zen sehr aufschlussreich und anregend, aber es wirkt nicht so ohne weiteres wie in Asien; dort haben sie einen sehr kurzen Weg zum "Erwachen", sie brauchen nur die Buddha-Natur, die jeder in sich trägt, zu erwecken; aber unsere Leute sagen wohl: ich spüre keine Buddha-Natur in mir, soviel ich auch erwecke; im Westen ist diese Haltung aber durchaus auch vorhanden, unter dem Stichwort Spiritualität und Mystik, es gibt die "apophatische Theologie" oder "via negativa": von Gott kann man nur sagen, was er nicht ist, er "geht über das Sagbare hinaus", ist transzendent.

Vom Standpunkt der Logik aus kann ich Verständnis für den Zen aufbringen; ich habe ja gesagt, die logischen Regeln seien "Spielregeln"; dann kann man fragen: was sind dann die ernsten Regeln? Da hilft dann der logische Katechismus nicht weiter . In der modernen Logik gibt es ein Bewusstsein, dass es Wahrheit nicht so ohne weiteres gibt, dass man erst einen Geltungsbereich abstecken muss, innerhalb dessen eine Aussage überhaupt wahr oder falsch sein kann; und das ist oft schwierig oder problematisch. Von daher ist es also ohne weiteres klar, dass man versuchen kann, in diesem Bereich jenseits von wahr und falsch eine Orientierung zu finden.

[Prudentius]

Ein echter Widerspruch-in-sich wäre z. B. wenn jemand sich vertippt oder verspricht und etwas ungewollt unlogisches sagt, was sich selbst widerspricht.

Hallo Laptop,

"Widerspruch" ist ziemlich genau definiert, es ist ein Satz "A und non-A", Bsp. "Wasser ist flüssig und ist nicht flüssig", wobei man für "Wasser" und "flüssig" auch etwas anderes einsetzen kann, und seit Aristoteles gibt es den "Satz vom Widerspruch", der lautet: "Non (A und non-A)", anders gesagt, man darf nicht einen Satz zugleich bejahen und verneinen, und das ist der Grundpfeiler der Logik.
Man hat den Satz noch präzisiert: "A und non-A dürfen nicht in derselben Hinsicht bejaht und verneint werden"; also in unterschiedlicher Hinsicht dürfen Sätze sich widersprechen; beim Bsp.: in Hinsicht auf unterschiedliche Temperaturbereiche kann Wasser flüssig und nicht flüssig sein. Man kann also manchmal einen Widerspruch "heilen", indem man die "Hinsicht" differenziert, in der die Teilsätze behauptet sind.

Im L. haben wir ja auch (scheinbare) Widersprüche genug: "Cum tacent, clamant", "Odi et amo", "Festina lente!".
Bei der Ironie, "Schöne Bescherung!", besteht ein Widerspruch zwischen Vorder- und Hintersinn, aber gemeint ist nur dieser.

Wenn man sich vertippt oder verspricht, dann entsteht nicht ein Widerspruch, sondern ein "sinnloser Ausdruck", ein Satz, der weder wahr noch falsch ist,

lgr. P.