Cello

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Cello

Beitragvon sinemetu » Di 4. Okt 2016, 13:09

Zur Etymologie des Musikinstrumentes mal diesen Artikel aus der engl. Wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cello

Ich kann daraus folgenden Satz nicht nachempfinden:

Thus, the name "violoncello" contained both the augmentative "-one" ("big") and the diminutive "-cello" ("little").


Warum sprach dann Bach vom Violone grosso, (https://de.wikipedia.org/wiki/Violone), wenn "one" schon gross bedeuteten sollte. Ich kann in weder in cello noch in one einen lat. Ital. Stamm erkennen, wenn ich mal excellere übersehe.

Kann jemand darüber hinaus erklären, wenn eine größere Instrumentenfamilie violone heißt, warum dann die kleinere violine? Ist das i auch in Mittelstellung eine Diminutiv?
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Re: Cello

Beitragvon Tiberis » Di 4. Okt 2016, 14:58

sinemetu hat geschrieben: Ich kann in weder in cello noch in one einen lat. Ital. Stamm erkennen

naja, dass es im lat. ein deminutivsuffix -ellus gibt, dürfte dir aber schon bekannt sein (agellus, libellus usw). und auch -cellus kommt vor: floscellus, monticellus, navicella. der zusammenhang mit dem weitaus häufigeren -culus ist unübersehbar. vgl. dazu KSt I,988f.
excellere hat damit natürlich gar nichts zu tun.
sinemetu hat geschrieben:Kann jemand darüber hinaus erklären, wenn eine größere Instrumentenfamilie violone heißt, warum dann die kleinere violine?

ausgangspunkt ist die viola (bratsche). ein violone ist also wörtlich eine "große bratsche", umgekehrt ist die violine ein streichinstrument, das kleiner als die viola ist. das violone, ein historisches instrument, ist wiederum größer als das violoncello (=kleines violone).
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Re: Cello

Beitragvon sinemetu » Di 4. Okt 2016, 20:19

Tiberis hat geschrieben:ausgangspunkt ist die viola (bratsche). ein violone ist also wörtlich eine "große bratsche", umgekehrt ist die violine ein streichinstrument, das kleiner als die viola ist. das violone, ein historisches instrument, ist wiederum größer als das violoncello (=kleines violone).


wo siehst Du eigentlich das TC zwischen dem Instrument und der Pflanze?
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Re: Cello

Beitragvon Tiberis » Mi 5. Okt 2016, 00:28

was du mit TC meinst, weiß ich zwar nicht, aber ich vermute, du fragst nach allfälligen gemeinsamkeiten zwischen bratsche und dem veilchen. im ital. bezeichnet viola beides, aber nur der name der pflanze leitet sich direkt vom lateinischen her. die herkunft des namens des musikinstrumentes ist offenbar ungeklärt, so jedenfalls Kluge,Etym. WB der deutschen sprache (Berlin 2002).
wie auch immer, eine namensgleichheit aufgrund der ähnlichen form würde ich nicht grundsätzlich ausschließen.
vgl. dazu
http://canoo.net/blog/2012/10/14/veilchen-bratschen-und-violen/
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Re: Cello

Beitragvon Willimox » Mi 5. Okt 2016, 07:17

Brakbekl/Sinemetu meint damit in schöner Idiosynkratzie sowas wie "tertium comparationis". Und den Dr. Bopp oder etymologische Werke übersieht er gern. Frage an S/B: Was ist das TC von "übersehen" und "übersehen"?
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Re: Cello

Beitragvon sinemetu » Mi 5. Okt 2016, 09:06

Danke Tiberis, für den Link. Willibald hat recht, ich meinte mit TC das Tertium comparationis.

Ich habe übrigens gerade Kurt Baldinger "Vom Einfluss der Sprache auf die Vorstellungen der Menschen", Heidelberg, 1973, gelesen, eine kaum 45-seitige Schrift mit unglücklichem Titel, in der er den Wechsel von Volksetymologie und Rhizologie, um es mit meinem Worte zu sagen thematisierte. Er spricht von der Motivation eines Wortes, wenn er die Einbettung in den Kontext meint und sagt "Der Normalfall bei einer Entlehnung ist totaler Motivationsverlust".
Beispiel: Im Ungarischen kann man von einem "Wazizdaz" reden:
Beispielsatz: "jaja. Nekem nem volt akkora wazizdaz, de a többieknek tutira nagy élmény volt. De én is marhára élveztem" Quelle: http://kenyizsu.deviantart.com/art/Clas ... -312472721
Es meint eine große Überraschung. Das Wort ist ein Lehnwort und wird ohne Motivation benutzt, weil diese nur der Deutschsprachige kennt. Es ist situativ entlehnt und bezeichnet im Ungarischen genau seine Situation, nämlich die der Überraschung über bzw. durch etwas. Mir ist keine ungarische Volksetymologie zu dem Wort bekannt. Meine Verwandtschaft benutzt es, ohne von der deutschen Sprache einen Schimmer zu haben. Halász und Zaicz und MNt-e-Sz führen es nicht.

So ein Wort ist unmotiviert. Das heißt, es steht monolitisch in der Sprachlandschaft. Damit das nicht so bleibt, können folgende Dinge passieren.
1. Das Wort wird als Stamm genommen, und es werden Ableitungen gebildet.
2. Das Wort wird lautlich verändert, und an bestehende ung. aktive Stämme herangeschoben.
Voraussetzung dieser Entwicklung ist der soziale Aufstieg des Wortes, d. h. ein Gebrauch in der Hochsprache, in den Medien, und dadurch eine häufigeres benutzen. Damit tritt notwendigerweise eine Bedeutungserweiterung ein, d. h. andere Bedeutungen werden dazugesammelt. Irgendwann erfolgt dann die erste Übertragung auf ein materielles Ding.

Das meinte ich, wenn ich davon sprach, daß das Wort in das Anziehungsfeld eines Planeten gerät, und diesen beginnt zu umkreisen.

Jetzt noch einmal zu Viola.
Im lat. gibt es mit dem Stamm viol zwei scheinbar nicht zueinandergehörende Bedeutungen, nämlich die Blume und das Verb violare. Zur Blume gehört unzweifelhaft die damit einhergehende Farbbezeichnung. Das ist offensichtlich.

Die Blume soll laut Walde (S. 795) nicht mit gr. ion, Ionien verwandt sein. Sie stammt nach Waldes Meinung (rhizologisch) aus einer unbek. Mittelmeersprache.* Letzlich ist es für das Instrument egal. Jedenfalls ist der Blumenname, falls fremdsprachlichen Ursprungs, in der lat. Sprache in die Nähe des Stammes v- (vis, violare) geraten, sei es der blauen Flecken wegen, sei es, des betörenden, quasi vergewaltigenden Duftes wegen.* Um mit Badinger zu sprechen, es wurde nun von vis motiviert.
Hierher gehört auch die liturgische Farbe in ihrer Bedeutung.

Ich denke, daß es analog zu der Regel lectio difficilior, lectio probabilior auch eine solche der semantischen Übername gibt, nämlich versio subtilior, versio probabilior. Insofern tendiere ich bei der Übertragung des Namens der Pflanze auf das Musikinstrument auf die Wirkung des Duftes der Pflanze als TC, die der der Töne des Instrumentes gleichkommt. Bezeichnenderweise war es ein Instrument der mittelalterlichen höfischen Liebeslyrik. Insofern gilt: viola = viola!

Ist das nachvollziehbar?

*Vllt kommt ja der Name der Blume direkt auch aus dem Stamm vis und nicht aus einer Mittelmeersprache, der zitierten blauen (lila) Flecken** als TC wegen. Gibt es noch mehr Verbindungen auf -lare? Mir grad nicht geläufig...

** Im Deutschen spricht man nicht umsonst beim "blauen Auge" auch vom Veilchen (http://www.dwds.de/wb/Veilchen), wohingegen die Italiener und die Engländer vom schwarzen Auge reden.
Zuletzt geändert von sinemetu am Do 6. Okt 2016, 07:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Cello

Beitragvon Zythophilus » Mi 5. Okt 2016, 13:36

Prinzipiell sind -ino/a und -one noch durchaus lebendige Suffixe im Italienischen, doch werden die so gebildeten Formen manchmal neue Begriffe, die nicht bloß kleinere oder größere Exemplare ausdrücken. Eine Violine ist ursprünglich natürlich ein kleineres Exemplar einer Viola, mittlerweile aber ein eigenes Instrument, für das eigene Vorgaben gelten. Ähnliches gilt umgekehrt für die größere Violone, mag sie auch außer Gebrauch gekommen sein. Als eigener Begriff konnte das Wort wieder ein Deminutivsuffix bekommen. Das dieses dann sich verselbstständigte, ist auch originell.
Im Deutschen gibt es ähnliche Phänomene: So ist etwa "Brötchen", das freilich nicht überall dasselbe bezeichnet, nie nur ein kleines Brot, sondern etwas eigenes.
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Re: Cello

Beitragvon sinemetu » Mi 5. Okt 2016, 13:59

Willimox hat geschrieben: Was ist das TC von "übersehen" und "übersehen"?


Willibald, mach einen eigenen Faden auf, dann wirst Du Sachdienliches erhalten! Es fällt schon lange auf, daß Du ständig ablenken willst. Wir sind hier bei Viola und so.
Zuletzt geändert von sinemetu am Mi 5. Okt 2016, 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Cello und Schmatz und Matz

Beitragvon Willimox » Mi 5. Okt 2016, 16:38

Hagyja meggyőzni!

Tiberis hat geschrieben:was du mit TC meinst, weiß ich zwar nicht, aber ich vermute ...


Willimox hat geschrieben:Brakbekl/Sinemetu meint damit in schöner Idiosynkratzie sowas wie "tertium comparationis". Und den Dr. Bopp oder etymologische Werke übersieht er gern. Frage an S/B: Was ist das TC von "übersehen" und "übersehen"?


sinemetu hat geschrieben:also, beim Tertium comparationis von Ideosynkrasie zu sprechen, Willibald, ist nun wirklich sehr gewagt ....
hast Du nichts zur Sache beizutragen?



Ach Gott, Du Riese des Verstehens.

Es geht um Deinen Abkürzungsfummel.

Dein Abkürzungsfummelfimmel (AFF) vgl (TC) (Tertium Comparationis).
Und dein Privatsprachenfimmelfummel ( E. v. i.) (Exemplum vide infra),
das ist halt dichter Idiosynkratzz, aber zugegeben manchmal erheiternd, hier etwa:

sinemetu hat geschrieben:Guten Morgen, lieber Leser,

meine Etymologischen Wörterbücher geben zu Matz nichts her. Ich frage: Was ist eigentlich ein Matz? Es gibt, allseits anerkannt, den Pullermatz, den Piepmatz, den Hosenmatz und den Schmatz, worunter ich einen Sch(aum)Matz verstehe. Allerdings kann ich kein Tertium Comparationis finden. Im Rückläufigen Wörterbuch firmieren die Matze ziemlich weit hinten, zwischen Latz und Spatz.


Im übrigen steht eine Antwort noch aus: Was ist das TC von "übersehen" und "übersehen"?

:) Bild

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Re: Etymologie

Beitragvon Prudentius » Mi 5. Okt 2016, 20:50

Etymologie ist ja erst in neuerer Zeit das geworden, was sie heute ist, eine Darlegung der Wortgeschichte, sie ist Teil der nztl. positivistischen Wissenschaftsauffassung, dass nur das real ist, was greifbar ist. Die Etymologie aber hat eine viel längere Geschichte, sie geht zurück bis an die Anfänge der Wissenschaft bei Heraklit und den Sophisten. Damals versuchte man, mithilfe der Etymologie tiefere Einsichten in einen Bereich zu finden, der über die alltägliche Scheinwelt hinausgeht. Bsp. Heraklit, er bezieht sich auf die gr. Wörter bíos Leben und biós Bogen: "Der Name des Bogens ist Leben, und sein Werk ist Tod", und er erblickte darin eine Illustration seiner Einsicht von der Einheit der Gegensätze.
Bei Platon, im Kratylos, wird so etymologisiert: wenn man den Göttinnennamen Hera wiederholt in einer Reihe spricht, erhält man "HPA-HPA-HPA- ...", und die Reihe ist auch so abtrennbar: "HP-AHP-AHP-AHP ...", also da wird "aer Luft" aus der Göttin, die Gottheit also steht für ein physikalisches Element; das ist schon ein frühes Beispiel für "Entmythologisierung der Religion".
Der letzte tiefsinnige Etymologe war ja Heidegger mit seiner Etymologie von "aletheia" Wahrheit als "a-letheia", Unverborgenheit.

Um den Bogen zu schließen, ich will sagen, beim Etymologisieren und der Kritik daran braucht man nicht kleinlich zu sein :) .
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Re: Etymologie

Beitragvon sinemetu » Mi 5. Okt 2016, 22:32

Prudentius hat geschrieben:.
Der letzte tiefsinnige Etymologe war ja Heidegger mit seiner Etymologie von "aletheia" Wahrheit als "a-letheia", Unverborgenheit.


Frisk (s. S. 71)widerspricht durchaus nicht der heideggerschen Exegese zu dieser Sache. Auch er scheint diese Etymologie mit seiner Charakerisierung des Wortes als Bahuvrihikompositum* zu favorisieren.

Aber: Ad rem ....!


* Inwiefern es jetzt sinnvoll ist, Sanskritbezeichnungen in die Morphologie einzugemeinden, wage ich nicht zu entscheiden. Hier jedenfalls, so scheint mir, hätte auch ein einfaches Possessivkompositum seinen Dienst getan und die Bedeutung transportiert.
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mutatio sine metu

Beitragvon Willimox » Do 6. Okt 2016, 01:06

1. So überarbeitet man sinemetu-artig

1.1
Tiberis hat geschrieben:was du mit TC meinst, weiß ich zwar nicht, aber ich vermute ...


1.2
Willimox hat geschrieben:Brakbekl/Sinemetu meint damit in schöner Idiosynkratzie sowas wie "tertium comparationis". Und den Dr. Bopp oder etymologische Werke übersieht er gern. Frage an S/B: Was ist das TC von "übersehen" und "übersehen"?


1.3 a
sinemetu hat geschrieben:also, beim Tertium comparationis von Ideosynkrasie zu sprechen, Willibald, ist nun wirklich sehr gewagt ....
hast Du nichts zur Sache beizutragen?


wird geändert Mittwoch 5. Oktober 17:12 zu einer sehr neuen Variante:

1.3 b

sinemetu hat geschrieben:
Willimox hat geschrieben: Was ist das TC von "übersehen" und "übersehen"?


Willibald, mach einen eigenen Faden auf, dann wirst Du Sachdienliches erhalten! Es fällt schon lange auf, daß Du ständig ablenken willst. Wir sind hier bei Viola und so.


2. Bridge

Wir sind hier bei Viola und so? Ne, nicht nur, sondern immer wieder bei Deiner idiokratzeelen Art zu lesen, zu denken, zu kommunizieren, zu übersehen und zu übersehen.
Und zu vertuschen :hail: , was er an Missverstehen so alles produziert und .... hat :book: .
Wer genauer über seine Texte sieht, übersieht das nicht. :suche:


3. Conclusio

Darauf einen Bernsteinfarbenen sine metu!


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Re: Cello

Beitragvon Prudentius » Do 6. Okt 2016, 09:41

Nekem nem volt akkora wazizdaz, de a többieknek tutira nagy élmény volt. De én is marhára élveztem"


Hagyja meggyőzni!


Das ist pädagogisch völlig falsch, ihr müsst uns erst einen phonetischen Vorkurs und einen Basiswortschatz bieten. Es ist aber die Frage, ob wir nicht lieber Polnisch lernen sollen.
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Ideolektale Quelle

Beitragvon Willimox » Do 6. Okt 2016, 10:02

Es geht hier auch um den Äusserungsskopus einer reichen Quellnatur :) , übersprudelnd von ideosynkraatzischer Codierung. Da mag man Ungarisches als randständig, seltsam empfinden, aber doch als passend verknusen, geht es doch vielleicht auch um Missverstehen und Nichtverstehen in diesem Thread. Und da ist heuristisches Material nicht fehl am Platz.
:chefren:
Zuletzt geändert von Willimox am Do 6. Okt 2016, 10:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Cello

Beitragvon sinemetu » Do 6. Okt 2016, 10:04

Prudentius hat geschrieben:Das ist pädagogisch völlig falsch, ihr müsst uns erst einen phonetischen Vorkurs und einen Basiswortschatz bieten. Es ist aber die Frage, ob wir nicht lieber Polnisch lernen sollen.


Zumindest ich will immer Beispiele bringen, die nicht von mir stammen, sonst kommt jemand und argt, ich hätte mir das alles ausgedacht. Deshalb: Immer dicht an der Materie bleiben! Du kannst die fremdsprachigen Beispiel ohne Infoverlust auch weglassen.
Ich nehme sie deshalb, weil jeder Sprachinteressierte die Beispiele in der eigenen Sprache kennt, was langweilen würde, und in einer andren Sprache exemplificiert die Angelegenheit erst im Verhältnis zu zwei Sprachen richtig deutlich wird. Sprache scheint transgrammatisch überall gleich zu funktionieren, umsomehr, als sich Indogermanisch und Ungarisch in zwei vollkommen verschiedenen Grammatiken präsentieren.

Ich möchte niemanden ärgern, habe aber den Eindruck, daß Ungarisch unter Lateinern mehr bekannt ist, weil jeder Sprachenfreak unter den Europäern sich auch mal einen Überblick über eine nichtindogermanische Sprache verschaffen will, und da liegt Ungarisch, neben Vasconisch eben am nächsten. Tiberis scheint es ja zumindest auch lesen zu können.

Aber können wir nochmal zu Sache zurückkehren, eben der diachronische Werdegang des Namens der Musikinstrumente aus dem Romanischen und seine morphologischen und semasiologischen Wurzeln.
Zuletzt geändert von sinemetu am Do 6. Okt 2016, 10:16, insgesamt 1-mal geändert.
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