Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

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Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon consus » Mo 26. Jun 2017, 11:43

Verehrte, liebe Freunde!

Es geht um die Auflösung einer aus einer Großbuchstabenfolge bestehenden Abkürzung aus dem Jahre 1493. Sie ist auf einem wie ein Comic gestalteten Mahnbrief des Grafen Bernhard v. Meurs an Herzog Karl v. Geldern zu sehen. Der Graf wollte mit diesem Brief bewirken, aus der Geiselhaft, die Herzog Karl über ihn verhängt hatte, entlassen zu werden. Oben links auf dem Brief sieht man die Zeichnung des Zeltes, vor dem ein Bote Herzog Karl den Mahnbrief überreicht. Unterhalb des Doppelwappens von Jülich und Geldern liest man die Buchstaben H.V.X.P.M.R IC (?).

Was bedeuten sie? Hier ist der maan en klaagbrief im Netz veröffentlicht: http://www.regionaalarchiefzutphen.nl/beeld/detail/830c5484-d2d9-11df-acc9-330146576265/media/6af7ee21-3fad-b81f-b59d-6a94893cb622 Das Bild lässt sich ebenda leicht durch Zoomen vergrößern (zuerst Vollbildmodus re. unten, dann Zoomen von 0-100 % li. unten).

Vielleicht ist statt des X ein A zu lesen, und am Ende scheint mir auch das C unsicher zu sein.

Wer weiß Rat?
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon sinemetu » Mo 26. Jun 2017, 22:57

Lustig, was man so bei der Suche findet:

http://www.bedeutungist.com/was-bedeute ... zung/hvxpm

Für IC schlage ich mal Jesus Christus vor.
Zuletzt geändert von sinemetu am Di 27. Jun 2017, 08:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon Tiberis » Di 27. Jun 2017, 00:55

consus hat geschrieben:liest man die Buchstaben H.V.X.P.M.R IC


ist es denn sicher, dass hier lateinische Wörter abgekürzt sind? Zumindest das X - wenn es ein solches ist - scheint dagegen zu sprechen... :nixweiss:
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon consus » Di 27. Jun 2017, 11:18

Tiberis hat geschrieben:...ist es denn sicher, dass hier lateinische Wörter abgekürzt sind? Zumindest das X - wenn es ein solches ist - scheint dagegen zu sprechen...
Keineswegs! Auch die niederländische Sprache könnte im Hinblick auf den Brieftext bei der Deutung eine Rolle spielen. Vielleicht Titel des Herzogs Karl v. Geldern? Es handelt sich ja um eine Art Comic, in dem die Zeltaufschrift den Leser darauf hinweist, dass der vor dem Zelt sitzende Herr besagter Herzog ist. Die moderne "lustige" astrologische Erklärung ist wohl fehl am Platz. Ich bin weiterhin ratlos, bedanke mich aber für die Reaktion auf meine Anfrage.
:)
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon consus » Di 27. Jun 2017, 21:46

Salve, Longipes!
Vielen Dank für diesen klugen Auflösungsversuch, für den, von der fehlenden Deutung des X (?) abgesehen, durchaus einiges spricht. Der Zeichner des Bilder hat bei der Beschriftung, wie mir scheint, eine breite Feder benutzt; daher wage ich zur Diskussion stellen, ob nicht der wie ein X aussehende Buchstabe ein reichlich verunglücktes G (für "Gelre") sein könnte...
:roll:
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon Christophorus » Di 27. Jun 2017, 22:33

Vielleicht könnte das I dann Imperii heißen? Imperatorem(que) würde wohl ausscheiden, da Maximilian erst später zum Kaiser gekrönt wurde.
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon consus » Mi 28. Jun 2017, 18:44

Wie aber lässt sich dann "imperii" mit dem Übrigen verbinden? :? Videant historici!
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon Christophorus » Mi 28. Jun 2017, 18:47

Da dachte ich an "per regem imperii" - das ist natürlich historisch ein wenig schief, da ein rex in der Regel ein regnum regiert, aber Maximilian ja schon quasi als König von Deutschland künftiger Kaiser des HRRDN ist.

Oder das "i" ist Abkürzung für ein lateinisches oder niederländisches Wort mit der Bedeutung "eingesetzt/inthronisiert/belehnt" oder so ... eben durch den König.
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon Christophorus » Mi 28. Jun 2017, 22:13

das ist natürlich einleuchtend, ich frage mich, wann der Brauch aufgekommen ist, dass sich der erste Herrscher eines bestimmten Namens bereits als "der Erste" bezeichnet hat bzw. bezeichnen ließ.

Maximilian macht das hier z.B. nicht:

http://static.habsburger.net/files/styl ... k=goY0NGmH

Kaiser Wilhelm I. hier auch nicht:

http://www.muenzkatalog-online.de/katal ... ge_574.jpg

Papst Franziskus wird offiziell wohl auch nicht als Franziskus I. bezeichnet
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon Tiberis » Mi 28. Jun 2017, 23:15

Christophorus hat geschrieben:Da dachte ich an "per regem imperii"

also ich finde, das alles ist nichts als Kaffeesudleserei. Das hat zwar einen gewissen Unterhaltungswert, führt aber zu nichts. Dass das M für Maximilian steht, erscheint mir mehr als fragwürdig, zumal Karl von Geldern mit jenem ja ständig im Clinch war. Was sollte daher "per Maximilianum" für einen Sinn ergeben?
Weder wissen wir, um welche Sprache es sich bei den Abkürzungen handelt, noch sind alle Buchstaben eindeutig identifizierbar. Weiters wissen wir nicht, ob es sich um einen Titel handelt oder um ein Motto, vergleichbar dem A.E.I.O.U.
ego quidem hastam abicio. :(
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon Zythophilus » Do 29. Jun 2017, 06:29

Platzmangel war wohl kaum der Grund, hier diese Abkürzungen zu verwenden. Entweder ging der Verfasser davon aus, dass sie generell leicht aufzulösen wäre, oder aber, dass der Adressat über die dafür nötige Information verfügte. Für beides fehlt uns jedenfalls das Hintergrundwissen, sodass eine Auflösung nur mittels eines Zufalls möglich ist.
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon consus » Do 29. Jun 2017, 11:26

Mit Zythophilens Feststellung können wir die Erörterung getrost schließen: „Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen“ ...
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon Christophorus » Do 29. Jun 2017, 15:58

Tiberis hat geschrieben:
Christophorus hat geschrieben:Da dachte ich an "per regem imperii"

also ich finde, das alles ist nichts als Kaffeesudleserei. Das hat zwar einen gewissen Unterhaltungswert, führt aber zu nichts. Dass das M für Maximilian steht, erscheint mir mehr als fragwürdig, zumal Karl von Geldern mit jenem ja ständig im Clinch war. Was sollte daher "per Maximilianum" für einen Sinn ergeben?
(



Der Maximilian kam ja nicht von mir. Dennoch halte ich das nicht für ausgeschlossen. Wenn es eine einfache Lösung gäbe, wäre der Thread ja auch gar nicht nötig.
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon Medicus domesticus » Do 29. Jun 2017, 19:37

Leider kann ich mich mit diesem Thread wenig beschäftigen, da ich beruflich ziemlich eingespannt bin und mein ältester Sohn das Abitur bestanden hat mit entsprechenden Feierlichkeiten am Freitag...Zeit ist das Problem. Threads von consus sind sicher nicht für die Katz!
Gruß! :-D
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Re: Auflösung einer Abkürzung aus dem 15. Jh.

Beitragvon Christophorus » Do 29. Jun 2017, 19:44

Medicus domesticus hat geschrieben: Threads von consus sind sicher nicht für die Katz!


Es ging wohl auch mehr um die Antworten ...
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