Christus und Butchery

[sinemetu]

Der Gedanken des träumte mir des nachts, daß nur der tägliche Anblick eines gemarterten Menschen es über 2000 Jahre geschafft hat, die Unberührbarkeit des menschlichen Körpers als Wert öffentlich durchzusetzen. Die Unberührbarkeit desselben ist wiederum Grundlage der persönlichen Freiheit. Hätte es das Christentum nicht gegeben, oder wäre die Geschichte mit Jesus anders zu Ende gegangen, indem er etwa eines normalen Todes gestorben wäre, würde es beide Sachen nicht gegeben haben, denn die bloße Demokratie der gr. Stadtstaaten etwa ist mitnichten mit der persönlichen Freiheit, noch mit der Freiheit von Folter notwendig verbunden. Udo Jürgens, in irgendeiner Postille nach dem Christentum gefragt, sagte einmal, er könne nicht glauben, daß der Anblick eines Gefolterten, den das Christentum zum Mittelpunkt seines Seins gemacht habe, die Menschen irgendwie zu Gott führe, und daß er das nicht annehmen könne, und deshalb nicht an Gott glaube." - was ja nochmal ein ganz anderes Thema ist. Das wirkliche Argument Jürgens ist, daß der Anblick von Schönheit den Menschen erhebt, und daß der Anblick von Butchery jeglicher Art den Menschen anwidert, und er sich abwendet. Das ist eine ganz natürliche Reaktion. Deswegen finden heute im "Westen" keine Schlachtereien in öffentlichen Räumen statt, im Gegensatz etwa zu den geographischen Bereichen, in denen der 3. Sittenkomplex dominiert. Zwar hatte schon der altrömische Humanismus etwas gegen Crudelitas, aber dieser zarte Impetus konnte ohne öffentliches Symbol nie zur Herrschaft schreiten, und so blieb es beim perusianischen Statut des Augustus: "moriendum esse!" Warum wähle ich Butchery? Weil hier seit 1520! der Sinn "brutal murderer, one who kills indiscriminately or cruelly" belegt ist. Es ist die Schlachterei, die im Deutschen diesen Nebensinn hat. Interessanterweise erinnert die Etymologie des Wortes an die Akeda, eine Geschichte, die ja oft mit der Kreuzigung im Zusammenhang betrachtet worden ist. Und auch das Schlechte ist eigentlich das Geschlagene oder das Gefangene, denn Gefangene werden geschlagen, daß ist die Norm. Alles andere ist christlich.
Auch der Anblick des gestirnten Himmels (Kosmos) und des moralischen Gesetzes in mir, haben den Spießrutenlauf nicht abgestellt.
Einen Film, der dieses Thema am Rande darstellt, habe ich gestern gesehen im Netz irgendwo. The Case for Christ! Es ist der erste amerikanische Film ohne Hollywood-Zelebrities und ohne "Oh my Good!", den ich gesehen habe, und in der der zentrale Engel sogar ziemlich hässlich aussieht.
Als Gott das abscheuliche Treiben der Azteken bemerkt hatte, hat er sich gesagt: Mögen die Spanier kleine Teufelchen sein, aber diese Crudelitas in Tenochtitlan muß ein Ende haben. Und so sandte er den Täuber aus, Amerika zu entdecken.
Von daher ist es auch selbstverständlich: Verschwindet das Kreuz aus dem öffentlichen Raum, wird die Brutalität und Crudelitas dort wieder Einzug halten. Dafür steht die mokkanische Praxis des 3. Sittenkomplexes! Und wir können sagen, vor der Glotze dabeigesessen zu sein.

Hat diesen Gedanken eigentlich schon mal jemand stringent herausgearbeitet, also wie es zur "Intangibilitas corporis humani" kam?

[marcus03]

Und so sandte er den Täuber aus, Amerika zu entdecken.

Wer ist Täuber?

Dafür steht die mokkanische Praxis des 3. Sittenkomplexes!

Was soll das bedeuten?

oder wäre die Geschichte mit Jesus anders zu Ende gegangen, indem er etwa eines normalen Todes gestorben wäre,

Das hätte nach Ratzinger/Benedikt XVI. ( "Einführung in das Christentum)" keine soteriologische Relevanz. Der Kreuzestod sei nicht heilsnotwendig, was immer das heißen mag.
Was das Christentum z.T. daraus gemacht hat, ist an Absurdität bis hin zur Perversion kaum noch zu überbieten und macht es auch heute noch für viele abstoßend.
(vgl. Raymund Schwager, Brauchen wir einen Sündenbock?)
Interessant ist auch die Schrift des Athanasius "De Incarnatione Verbi Dei" (lat. ÜS des griech. Titels)

[sinemetu]

Wer ist Täuber?

Ich bin immer etwas erschüttert, wenn in dieser Ecke meine nur etwas änigmatischen Formulierungen nicht erkannt werden, und ich gebeten werde, zu bedeuten. Ich frage mich wirklich, ist einem Menschen, der offensichtlich Latein allermindestens gut lesen und verstehen kann, zuzutrauen, das Rätsel vom Schlüsselwort "Amerika entdecken" mit dem Schluß auf den Täuber Columbus zu lösen? Es ist der heilige Geist (Taube), der die befreiende Botschaft des Gequälten nach Amerika brachte. Seit dieser Zeit zieht man den Gefangenen dort nicht mehr die Haut vom Körper ab und reißt ihnen auch nicht lebendigen Leibes das pulsierende Herz aus dem Körper.

Was soll mokkanische Praxis des 3. Sittenkomplexes bedeuten?

Ich meine die öffentlichen Exekutionen / Schlächtereien in Mokka/Mekka.
unbedingter Lesetipp (3 min): http://kath.net/news/68441
Man erinnere sich auch diverser Videos der "Isis" /Daesch, - wer auch immer diese finanziert - mit ihren öffentlichen halsabschneiderischen Messereien/Massenexekutionen. Das ist noch eine Nummer schärfer als im stalinschen Terror, das ist bewußte Instrumentalisierung des Terrors.

oder wäre die Geschichte mit Jesus anders zu Ende gegangen, indem er etwa eines normalen Todes gestorben wäre,

Das hätte nach Ratzinger/Benedikt XVL. ( "Einführung in das Christentum)" keine soteriologische Relevanz. Der Kreuzestod sei nicht heilsnotwendig, was immer das heißen mag.

Ich behaupte hier ja quasi dasselbe, daß nämlich der Kreuzestod - zwar nicht Heilsnotwendigkeit - aber wohl wohlsnotwendig gewesen ist. Es geht um das immanente Wohl des Menschen, also nicht um irgendwas Jenseitiges, sondern nur um das rein diesseitige Wohl des Menschen, welches darin besteht, daß sein Körper unantastbar gemacht worden ist, und das ist ein Erfolg, der nur im Christentum erreicht worden ist! Und das Mittel dazu ist die Rede vom Kreuzestod und sein ubiquitäres Symbol, das Kreuz. Gerät dieses Symbol in Vergessenheit (Man hängt es ab!), kommen sofort die alten Dämonen wieder hoch.

Was das Christentum z.T. daraus gemacht hat, ist an Absurdität bis hin zur Perversion kaum noch zu überbieten und macht es auch heute noch für viele abstoßend.
(vgl. Raymund Schwager, Brauchen wir einen Sündenbock?)

Was meinst Du damit konkret?

Interessant ist auch die Schrift des Athanasius "De Incarnatione Verbi Dei" (lat. ÜS des griech. Titels)

Wie lautet denn der griechische Titel: Peri insark .. + genitiv
Er schrieb ja auch Περὶ Παρθενίας, worin das Thema Unberührbarkeit ja schon mitgegeben ist.

[marcus03]

Wie lautet denn der griechische Titel: Peri insark .. + genitiv

Ensarkosis tou logou

Was meinst Du damit konkret?

Erlösung durch Leiden. Je heftiger das Leiden, desto wirksamer die Erlösung.
vgl. Anselm von Canterbury, Cur Deus homo:

"Dieses Dilemma zwischen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit führt dazu, dass Gott Mensch werden musste, um diese Genugtuung leisten zu können: Dieser Gottmensch Jesus Christus kann nämlich die Menschheit mit Gott durch seinen Kreuzestod versöhnen, da er als sündloser Mensch durch seinen Tod eine Genugtuung erbringen kann, die die Erbsünde angemessen ausgleicht."
https://de.wikipedia.org/wiki/Cur_deus_homo

Auch die Inquisition behauptete u.a., Menschen grausam verbrennen zu müssen um deren Seele zu retten.
Mit so einem Gott will die denkende und fühlende Menschheit nicht erst seit der Aufklärung nichts mehr zu tun haben, Und das ist gut so.

[sinemetu]

Auch die Inquisition behauptete u.a., Menschen grausam verbrennen zu müssen um deren Seele zu retten.

Ist das Menschenverbrennen nicht älter als das Christentum? Wurde im Falle der Inquisition das Christentum nicht von der Macht nur als Argumentationslieferant mißbraucht. Immerhin hat die heilige Inquisition, die als erste einen Prozess verlangte, den schuldig gesprochenen Menschen an die weltliche Gerichtsbarkeit ausgeliefert.

Mit so einem Gott will die denkende und fühlende Menschheit nicht erst seit der Aufklärung nichts mehr zu tun haben, und das ist gut so.

Ich würde so formulieren: Mit so einem Gottesbild...

[sinemetu]

Was meinst Du damit konkret?

Erlösung durch Leiden. Je heftiger das Leiden, desto wirksamer die Erlösung.
vgl. Anselm von Canterbury, Cur Deus homo:

Das ist heftig, in sich aber logisch ...
Ich dachte, daß er sich am Kreuz foltern und töten ließ, um den Menschen damit zu sagen: Hey, was macht ihr hier unten eigentlich? Ist das nicht ein bisschen dolll? Ich habe Euch so einen schönen Garten übergeben, und Ihr spielt wilde Sau! .. Von einer Generation zur Nächsten. Wenn ich nicht eingreife, geht das ewig so weiter... aber dazu hatte ich den Menschen nicht geschaffen ...
Man darf aber bei der Leidensdiskussion nicht vergessen, es gibt jede Menge - säkular gesprochen - nicht anthropogen verursachtes Leid. (Krankheit, Unfälle) Das kann ich mit meiner Theorie nicht erklären. Anselm schon!

"Dieses Dilemma zwischen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit führt dazu, dass Gott Mensch werden musste, um diese Genugtuung leisten zu können: Dieser Gottmensch Jesus Christus kann nämlich die Menschheit mit Gott durch seinen Kreuzestod versöhnen, da er als sündloser Mensch durch seinen Tod eine Genugtuung erbringen kann, die die Erbsünde angemessen ausgleicht."
https://de.wikipedia.org/wiki/Cur_deus_homo

Kannst Du bitte das mal Latein hierhertun?

[marcus03]

Mit so einem Gottesbild...

Non facies tibi sculptile...

[sinemetu]

Mit so einem Gottesbild...

Non facies tibi sculptile...

Ja, und das im Zeitalter des Fernsehens, ... aber: Geht das überhaupt? Wir sind ja nach seinem Zelem/sculptilus geschaffen.

[marcus03]

Noli stomachari, o Stomachate indignatissime! Hoc sub-forum fuge!

[sinemetu]

Ja, Marcus, ich kann den Anselm verstehen, aufgrund seiner Herkunft und des theoretischen Hintergrundes des Vasallenstaates. Dort war die Hauptsünde gegen den Herrn die Infidelitas, also die Untreue, und die erforderte als Sühne den Tod, denn sie stellte das ganze gesellschaftliche System in Frage. Das Dilemma zwischen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit ist angesichts von Gottes Allmacht allerdings etwas gekünstelt, ebenso die Nekessitas, als ob Gott gezwungen wäre den Denkwegen des Menschen sich unterzuordnen.

Aber eigentlich ist cur deus homo gar nicht mein Thema. Mir geht es primär nicht um den Tod Christi als eher um die unvorstellbare Grausamkeit, die Butchery. Die ist schon von Seiten der Römer nicht zu verstehen, stand Pilatus doch kurz davor, ihn freizulassen. Da schon Caesar sich auf die Humanität berief, steht eigentlich zu erwarten, daß Pilatus, wo er ihn schon schlechten Gewissens verurteilt, ihm wenigstens die Kapitalstrafe per Enthauptung zugestanden hätte. Aber gegen den Duktus der Vorgeschichte stellt die Todesart zur Frage und das cruzifige kommt sicherlich von den Einflüsterern.
Wurde gegenüber der öffentlichen Tortur oft vorgebracht, sie diene der Abschreckung, so muß man in diesem Falle doch fragen: Wovor? Ein wirklicher Aufruhr gegen die Besatzer lag ja nicht vor. Das wußten die einen wie die anderen. Wovor also sollte diese öffentliche Tortur abschrecken?

Und diese Frage muß man auch gegen Gott stellen. Man darf hier aber ihn nicht in die Rolle des Schuldigen stellen und fragen: Warum tötest Du so grausam Deinen eigenen Sohn? Die korrekte Frage lautet, Warum wählst Du Dir freiwillig einen so grausamen Tod? Gegen den Tod haben wir nichts, den müssen wir alle erleiden. Aber solche Grausamkeiten? Angesichts des von Dir aufgestellten Grundsatzes Auge um Auge, Z. u. Z, ist dieser Tod doch völlig unverhältnismäßig sozusagen maßlos. Kein Mensch auf der Welt seit Anbeginn erleidet freiwillig Folter. Sie ist nicht umsonst geächtet.

Diese Fragen gilt es zu beantworten. Diese Crudelitas mit der Maßlosigkeit seiner Gnade zu vergleichen, die beiden Dinge miteinander in Beziehung zu bringen, oder gar zur Grundlage derselben zu machen, erscheint mir seltsam. Auch hier darf man fragen: Was für ein Gottesbild hatten die Theologen, die dies taten? Warum sollte Gnade von Tortur abhängen? Sollte Gott ein schlechtes Gewissen haben? Darf man die Anthropologie Gottes so weit treiben?

Alle Theorie, die hier mit der Erbsünde argumentiert, und daß die Grausamkeit wegen der Menge der Sünden aller Menschen notwendig gewesen sei, stelle ich hier einmal beiseite. Und zwar aus folgendem Grunde: Könnte man Schmerzen messen, so wäre die Menge des Schmerzes, die sich Menschen untereinander zugefügt haben, doch ungleich größer, als die von Gott am Kreuz erlittenen Schmerzen, vorausgesetzt, Nadelpiks bei Gott ergibt die gleiche Schmerzmenge, wie Nadelpiks bei Mensch. Hieraus ergibt sich ein Fragezeichen für die Aussage der Notwendigkeit eines schmerzreichen Todes. Zumal die Annahme Nadelpiks lösche Nadelpiks der Bergpredigt konträr gegenüber zu stehen scheint.

Gibt es einen Gott, mußte er einen gewichtigen Grund haben, seinen Abgang so grausam zu inszenieren, denn sonst hätte er einen anderen gewählt. Sicher scheint mir auch, daß es dabei nicht um Aufmerksamkeit und Klicks ging, denn die Menge der Menschen, die bei solcher Art Spektakel doch eher angewidert den Kopf abwenden, scheint mir imho doch wesentlich größer als die derjenigen (schon geschädigten), welche in der Betrachtung von Grausamkeiten Ergötzung finden. Aber, da mögen auch die Zeiten verschieden sein.

[marcus03]

Gibt es einen Gott, mußte er einen gewichtigen Grund haben, seinen Abgang so grausam zu inszenieren,

Jesus war Opfer eines Justizmordes. Er war religiös und politisch zur Gefahr geworden, weil er das System infrage stellte ohne es mit Gewalt stürzen zu wollen (wie der Zelot Judas). Es hat sich v.a. mit der
religiösen Führungsschicht massiv angelegt und vieles infrage gestellt. Er war ein Dissident und Revolutionär im Namen der Menschlichkeit. Das konnte eigentlich nur tödlich enden (Principiis obsta").
vgl. Josef Blinzler, Der Prozess Jesu.
https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/ ... -blinzler/

Die Art des Tode ist irrelevant, Damals war halt Kreuzigen in, Im MA hätte man ihn verbrannt, Hitler, Stalin, Mao hätten ihn per Kopfschuss liquidiert und bei uns würde wohl er in der Psychiatrie landen
("völlige Realitätsverkennung gepaart mit illusorischem Utopismus plus Schizophrenie" etc.)
Die Hochstilisierung und theologische Verbrämung und Glorifizierung des Kreuzestodes lenkt ab von der Botschaft, für die Jesus draufgegangen ist, deren utopischer Inhalt auch heute noch Handlungsmaßstäbe enthält, deren Befolgung die Welt wenn nicht retten, so doch besser und menschlicher machen könnte.
Hier ist in der Theologiegeschichte vieles schiefgelaufen mit fatalen Folgen bis in die heutige Zeit
(ekklesiogene Neurosen). Dass man damit gute Geschäfte gemacht hat und weiter machen wird,
ist ein weiterer Aspekt, gewissen Interpretationen sehr kritisch gegenüberzustehen.
Nicht der Karfreitag ist entscheidend, sondern der Ostersonntag als Zeichen der Hoffnung, dass
wahre Menschlichkeit vlt. doch eine Zukunft hat, was immer das konkret heißen mag.

[sinemetu]

Jesus war Opfer eines Justizmordes.

Auch!

Er war religiös und politisch zur Gefahr geworden, weil er das System infrage stellte ohne es mit Gewalt stürzen zu wollen (wie der Zelot Judas).

Die moderne, allein machtechnische Argumentation vernachlässigt das wirklich religiöse Moment. Zwar gibt es in einer Elite immer diejenigen, die die Religion durchschaut haben, und sie als Ideologen nur benutzen zur Sicherung der eigenen Stellung. Es kann sogar sein, daß dieser Typus immer in der Überzahl ist. Wieviele der Politiker, die heute klimapolitisch argumentieren tun dies aus eigener Überzeugung, und wieviel nur aus machttechnischen Erwägungen? Hier werden die vergessen, die wirklich dran glauben, und das sind in einer Religion insgesamt, nicht allein die Elite betrachtet, immer die Mehrzahl.

Die Art des Todes ist irrelevant,..

genau das meine ich nicht!

Damals war halt Kreuzigen in, Im MA hätte man ihn verbrannt, Hitler, Stalin, Mao hätten ihn per Kopfschuss liquidiert und bei uns würde wohl er in der Psychiatrie landen
("völlige Realitätsverkennung gepaart mit illusorischem Utopismus plus Schizophrenie" etc.)

So gesehen konstatierst Du mit der Aufzählung sogar einen gewissen Fortschritt an Humanität in der Menschheitsgeschichte!

Die Hochstilisierung und theologische Verbrämung und Glorifizierung des Kreuzestodes lenkt ab von der Botschaft, für die Jesus draufgegangen ist, deren utopischer Inhalt auch heute noch Handlungsmaßstäbe enthält, deren Befolgung die Welt wenn nicht retten, so doch besser und menschlicher machen könnte.

Wenn Du mit mir von Pilatus zu Stalin eine Humanisierung der Tötungsmethoden konstatierst, so hat die Hochstilisierung zumindest dazu beigetragen. Darum geht es mir aber nicht. Ich frage auch nicht eine weltliche Frage, sondern, ich frage den Gott, den ich für existent halte, warum er so eine Liebe zum Leid hat? Denn anders kann ich die selbstgewählte, ausgesprochen grausamen Methode nicht erklären. Wenn es nur um den Tod ging, der wäre einfacher zu erreichen! Heilsgesschichtlich ist der bloße Moment des Abscheidens fast bedeutungslos, wenn wir mal seine Bedeutung für den Auferstehungsgedanken außer acht lassen wollen, die Zeit davor dagegen aber sehr bedeutungstragend! Wenn vom Tod Jesu die Rede, geht es meistens, wie auch hier und in U. Jürgens Statement um die prämortale Marter.

Man kann doch nicht, wenn man etwas verabscheut, dem Verabscheuten sich hingeben. Also Gott verabscheut, daß Menschen einander bewusst quälen (Tortur), und gibt sich dem aber selber hin! Das macht mir nur als Zeichen Sinn, als Zeichen zur Weltverbesserung! Als Wille zur Sensibilisatio omnium. Aber irgendwie scheint es nicht zu funktionieren. Denn die Tortur perpetuiert. Erinnere die moderne Atrozität gegen Ghaddafi. Andererseits kann man den Mitleidswahn und das Überziehen und Strapazieren des Mitleides zu politischen und geschäftlichen Zwecken heute auch nicht übersehen. Wenn Tauber Abschaffung der Grundrechte für einige fordert, was kommt danach?
Ich möchte diesem Gedanken des Zweckes der Sensibilisatio omnium noch auf das immens wachsende Interesse an der Faszination durch Tortur hinweisen, welches sich über das Sexuelle in den Aufmerksamkeitsbereich des Menschen vorarbeitet, und dieses dann irgendwann verlässt und sein Eigenleben beginnt. Die Umsätze der Instrumentenmacher zeigen einen deutlichen Trend!
https://www.amazon.de/s?k=Peitsche&__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&ref=nb_sb_noss_2

Hier ist in der Theologiegeschichte vieles schiefgelaufen mit fatalen Folgen bis in die heutige Zeit (ekklesiogene Neurosen). Dass man damit gute Geschäfte gemacht hat und weiter machen wird, ist ein weiterer Aspekt, gewissen Interpretationen sehr kritisch gegenüberzustehen.

Ob da was schiefgelaufen ist, wage ich nicht zu beurteilen, bin aber sicher, wenn Du darüber eine Umfrage unter den gottlosen Geschäftemachern machst, werden die es sicherlich verneinen. Wir sehen doch, kaum ist die Klimareligion installiert, wie die Geschäftemacherei floriert. Ich bin der Meinung, Religionen, soweit menschgemacht, werden ausschließlich zur Geschäftemacherei installiert.

Nicht der Karfreitag ist entscheidend, sondern der Ostersonntag als Zeichen der Hoffnung, dass wahre Menschlichkeit vlt. doch eine Zukunft hat, was immer das konkret heißen mag.

Das ist ja das große Anliegen der Orthodoxie..

[marcus03]

So gesehen konstatierst Du mit der Aufzählung sogar einen gewissen Fortschritt an Humanität in der Menschheitsgeschichte!

Ob Foltern und Lebendig-Verbrennen wirklich humaner ist oder Gehirnwäsche mit anschließender Exekution?

. Also Gott verabscheut, daß Menschen einander bewusst quälen (Tortur), und gibt sich dem aber selber hin

Gott lässt Leid zu ohne es zu wollen. Das hat auch etwas mit Freiheit zu tun.
vgl:
https://www.amazon.de/Preis-Liebe-Besin ... 345118138X

[sinemetu]

So gesehen konstatierst Du mit der Aufzählung sogar einen gewissen Fortschritt an Humanität in der Menschheitsgeschichte!

Ob Foltern und Lebendig-Verbrennen wirklich humaner ist oder Gehirnwäsche mit anschließender Exekution?

Dieses Abwägen ist nicht absurd. Ich halte die fachmännische Execution für humaner, als das langsame Zu-Tode-bringen per Tortur. Um die Logik auf eine absurde Spitze zu treiben, ist die Atombombe die humanste Methode, denn da ist der Körper verdampft, bevor die Nervenzellen den Schmerz ans Gehirn gemeldet haben.

. Also Gott verabscheut, daß Menschen einander bewusst quälen (Tortur), und gibt sich dem aber selber hin

Gott lässt Leid zu ohne es zu wollen.

Nein, das greift hier nicht, das lange Leiden am Kreuz hat er gewollt, denn er hätte es als Gott anders verfügen können. Es muß also speziell im Leiden ein uns verborgener Sinn versteckt sein.

[mystica]

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