assoziative Präsenz bei Wahrheit

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assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon sinemetu » Di 23. Jul 2019, 10:10

Es gibt kein besseres Beispiel, die assoziative Präsenz zu erklären, als die assoziative Präsenz des Wörtchens war als 3. Pers. Sg. Imperf.von sein in dem Worte war. Im norddeutschen Hochdeutsch ist die 1. Silbe von Wahrheit klanggleich mit der 3. Pers. Sg. Imperf. von sein.

Würde man jetzt eine Umfrage starten unter Leuten, die sich noch nie mit Latein befasst haben, und diese fragen: Erklären sie bitte kurz in einem Satze, was ist Wahrheit, dann würden zur Erklärung ganz bestimmt solche Sätze wie: "Wahrheit ist, was war." oder "Wahr ist, was war." sehr oft erscheinen. Wichtig, die Leute dürfen keine Kenntnis von lateinisch verus haben. Am besten sind deutsprachige türk. Jugendliche in Berlin* als Umfrageobjekte geeignet, weil dort die Kenntnis deutscher Etymologien nicht zu erwarten ist. Obwohl die Worte "war" und "wahr" unterschiedliche Etymologien haben, sind sie im Hochdeutschen ineinandergefallen und halten ihren Lautbestand, durch assoziative Präsenz aneinander gekettet, weil ihr Sitz im Leben derart, daß eines das andere plausibel "erklären" kann.

*Gerade dieser Schicht ist das von Duden der etymologisch begründeten Differenziation wegen eingefügte, lautlich aber vollkommen überflüssige Dehnungs-Ha ein Rätsel. Deswegen wird es auch nicht geschrieben, und die Rapper aus diesem Klientel nennen Ihr Label: Warheit

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Warheit

Immerhin bringt die Zeichenkette Warheit 2,5 Mio Treffer, Wahrheit dagegen 61 Mio.


Wie aber dieser Graf zusammenkommt, das kann ich mir nicht erklären:
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... it%3B%2Cc0
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon medicus » Di 23. Jul 2019, 10:22

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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon sinemetu » Di 23. Jul 2019, 10:46

medicus hat geschrieben:Meine Kurve sieht anders aus:
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... it%3B%2Cc0

Beachte bitte das fehlende h bei mir. Meines Erachtes ist es von Duden, kann mich aber irren, daß es schon älter ist. Ob das alles Lese-Fehler der Software sind, steht zu vermuten. Auf jeden Fall verschwindet der Graf, wenn man "Warheit, Wahrheit" eingibt.
Zuletzt geändert von sinemetu am Di 23. Jul 2019, 13:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon marcus03 » Di 23. Jul 2019, 11:01

Wahrheit ist als Abstraktum zum Adjektiv „wahr“ gebildet, das sich aus dem indogermanischen Wurzelnomen (ig.) *wēr- „Vertrauen, Treue, Zustimmung“ entwickelt hat.

wahr Adj. ‘der Wahrheit entsprechend, wirklich’, ahd. (8. Jh.), mhd. wār ‘wahr(haft), wirklich, gewiß, echt, recht’, asächs. mnd. wār, mnl. waer, nl. waar, afries. wēr (germ. *wēra-) und (als j-Stamm gebildetes) ahd. wāri (8. Jh.), mhd. wære, aengl. wǣr sind verwandt mit ahd. wāra ‘Bündnistreue, Schutz’ (8. Jh.), mhd. wāre ‘Vertrag’, mnl. wāre, waer ‘Sicherheit, Gewährleistung’, aengl. wær ‘Vertrag, Schutz’, anord. vārar (Plur.) ‘Gelübde’ (germ. *wērō f.); s. dazu auch ↗albern, ↗gewähren und (unter Vorbehalt) ↗Wirt. Mit lat. vērus ‘wahr’, air. fīr ‘wahr’, aslaw. věra, russ. véra (вера) ‘Glaube, Zuversicht, Vertrauen’ läßt sich dehnstufiges ie. *u̯ēr- ‘Vertrauen’ zu einer Wurzel ie. *u̯er- (oder *u̯erə-?) ‘achten, Freundlichkeit erweisen’ (s. ↗wahren), adjektivisch ‘vertrauenswert, wahr’ erschließen. wahrhaft Adj. ‘aufrichtig, wahr, wirklich’, ahd. (8. Jh.), mhd. wārhaft. Wahrheit f. ‘das Wahre, Wirklichkeit’, ahd. (9. Jh.), mhd. wārheit. wahrlich Adj. ‘wahr’, ahd. wārlīh (9. Jh.), mhd. wærlich, seit dem 16. Jh. nur noch kanzleisprachlich. Dazu das Adverb frühnhd. warlich (häufig in Luthers Bibelsprache); danach vielfach abgeschwächt zur Beteuerungsformel nhd. wahrlich ‘fürwahr’, so altertümelnd noch heute, ahd. wārlīhho (9. Jh.), mhd. wærlīche. Wahrsager m. ‘Prophet, die Zukunft Voraussagender’ (15. Jh.), zu älterem wahrsagen, mhd. wārsagen gebildet; vgl. mhd. wārsage, ahd. wārsago m. ... Weniger


Mit dem Imperfekt von SEIN hat wahr also nichts zu tun.
Das wäre zudem ein verkürzte Sicht von Wahrheit, weil nur auf Ereignisse bezogen.
Es gibt Tatsachen-Wahrheiten. (Die Welt existiert. 1+1=2, Dieses Auto ist grün usw..)
Wahr ist nicht nur,was einmal war, sondern auch was (Fakt) ist oder sein wird (Morgen wird der 24. Juli sein).

Zu den verschiedenen Wahrheitdefinitionen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit# ... hilosophie

In memoriam Pilati: Ti alätheia?

PS:
An die Stelle von Wahrheit ist heute meist die Wahrscheinlichkeit getreten, wahrscheinlich, weil
letztlich alles relativ ist oder wir es noch nicht besser wissen.
Dennoch scheint die Relativitätstheorie wahr zu sein oder wie Lesch sagte:
Auch wenn sie falsch wäre, erklärt sie doch alles verdammt gut. Für den Big Bang gilt das analog.
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon sinemetu » Di 23. Jul 2019, 11:38

@Marcus03
Liest Du eigentlich, was ich oben geschrieben habe?
sinemetu hat geschrieben: Obwohl die Worte "war" und "wahr" unterschiedliche Etymologien haben, sind sie im Hochdeutschen ineinandergefallen und halten ihren Lautbestand, durch assoziative Präsenz aneinander gekettet, weil ihr Sitz im Leben derart, daß eines das andere plausibel "erklären" kann.

Warum zitierst Du dann diese Etymologien? Es geht nicht um die Etymologien der Worte, sondern um die assoziative Präsenz des einen Wortes im andern.

Ebenso zeugt es von Unverständnis, hier jetzt eine philosophische Diskussion zu dem Begriff Wahrheit zu eröffnen. Es geht nicht darum, was Wahrheit ist, sondern wie der Begriff Wahrheit mit einem Wort "erklärt", in unser hochdeutsches Vokabular eingebettet wird. Unsere menschliche Mindmap funktioniert lautlich assoziativ!
Beschäftige Dich bitte mal mit chinesischer Schrift. Das ganze Zeichen-System beruht darauf, ein Wort durch 2 andere zu erklären. Eine hinten nachgereichte philosophische oder sonstwie tiefergehende "Erklärung" des Wortes stört weder das System noch widerspricht es ihm. Lautliche und bildliche Assoziation ist das Herz des menschlichen Verständnisses.
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon marcus03 » Di 23. Jul 2019, 14:10

sinemetu hat geschrieben: Es geht nicht um die Etymologien der Worte, sondern um die assoziative Präsenz des einen Wortes im andern.

Was jemand assoziiert, wenn es um Wortbedeutungen geht, ist irrelevant, wenn es falsch oder Unsinn ist.
Jeder assoziert zudem etwas anderes mit bestimmten Begriffen.

sinemetu hat geschrieben:Würde man jetzt eine Umfrage starten unter Leuten, die sich noch nie mit Latein befasst haben, und diese fragen: Erklären sie bitte kurz in einem Satze, was ist Wahrheit, dann würden zur Erklärung ganz bestimmt solche Sätze wie: "Wahrheit ist, was war."

Das ist eine Behauptung/deine Meinung, für die sich leicht Gegenbeispiele finden ließen.
Es ist reine Spekulation, die zufällig richtig sein kann.
Ich glaube, dass du gerade hier völlig falsch liegst. Jugendliche denken bei Wahrheit eher an das Gegenteil von Lüge oder an richtig oder falsch. Solche Unterstellungen sind nicht nur spekulativ, sondern unseriös, weil du keine Belege dafür hast, sondern nur eine persönliche,wahrscheinlich völlig falsche Vermutung äußerst.
Es ist sinnvoller, sich mit etymologische Fakten zu befassen als mit diesen spekualtiven Präsenzen,
die jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehren.

Es soll Leute geben, die denken bei URLAUB an eine Uhr, die jemand in einem Blätterwerk verloren hat oder an die Mutter aller Baumtracht oder an URL und die Stadt Aub. ;-)
Solche Assoziativpräsenzen vermute ich v.a. unter Leuten sine metu und mit einer Fantasie sui generis. :)
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon sinemetu » Di 23. Jul 2019, 16:36

marcus03 hat geschrieben:Es soll Leute geben, die denken bei URLAUB an eine Uhr, die jemand in einem Blätterwerk verloren hat

Du fängst an zu verstehen. Wenn wir Chinesen wären, währe es nicht unwahrscheinlich, daß unser Zeichen für Urlaub ein zusammengesetztes Zeichen wäre aus Uhr und Laub:
Bild

Natürlich wäre für Urlaub auch eine Palme mit Liege denkbar, aber, wir fliegen erst seit ca 50 Jahren in den Süden. Urlaub ist aber ein sehr altes Wort. Für uns muß sich doch die Frage stellen, warum hat sich hauptsächlich bei den Worten, die mit Zeit etwas zu tun haben, das Ur- als Silbe erhalten, obwohl dieselbe ihren Sinn abgelegt hat, und längst einen neuen angenommen hat? Sonst ist Ur, etym. verwandt mit aus, ja zu er- und ir- geworden, wie in Erlaubnis sichtbar. Wir Etymologen wissen alle, daß Uhr von lat. Ora kommt, und mit der germ. Vorsilbe ur. nichts zu tun hat, aber das spielt hier keine Rolle. Für die Sprachentwicklung spielt aber eine Rolle, daß die Uhr seit dem hohen Mittelalter im Leben eines jeden Menschen semantisch allerhöchst präsent ist, angefangen mit der Turmuhr bis zur Armbanduhr, und sie symbolisiert Zeit, denn assoziiert wird, was naheliegt!
In allen Worten, von denen übrigens Urlaub eines der ältesten zu sein scheint, die Ur- enthalten, gibt es eine Zeitdimension, meist konkret lange zurückliegend, daher Uhrzeit, aber Urzeit, Ursprung, Urkunde, Urgrund, Urteil, - vielleicht ist ja auch oriri mit enthalten - Ursache, Uroma etc.
hier sind noch mehr (die natürlich nicht alle dazugehören):
https://www.aberto.de/de/Ur-am-anfang.html

Entscheidend ist, was die Masse der Sprecher einer Sprache assoziiert, und die assoziiert, was naheliegt. Natürlich wird es vielerlei Assoziationen geben. Möglich ist auch, daß jemand einen Auerochsen zeichnet und dann etwas Laub drum. Das wird aber eine kleine Minderheit sein, weil der Auerochse (das Ur) nur bei sehr wenigen Leuten noch assoziativ präsent ist, jedenfalls um Dimensionen weniger als die Uhr. Diejenige Assoziation wird sprach- und formbestimmend, die bei den meisten vorliegt.
Zuletzt geändert von sinemetu am Di 23. Jul 2019, 17:25, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon marcus03 » Di 23. Jul 2019, 17:11

Wir sind aber keine Chinesen! Auch Volksetymologie sollte tabu sein, genauso wie die oft seltsamen, aber
scheinbar überzeugenden, weil sehr anschaulich und logisch klingend, Ätiologien, die man z.B. gerne in der Bibel liest.
Mir kam schon immer seltsam vor, wie z.B. Jesus (= Gott heilt,rettet, erlöst o.ä.) schon bei der Geburt
genau den Namen bekommen konnte, für den seine spätere Funktion/Mission steht.
Wie konnte seine Mutter das wissen, wenn man davon ausgeht, dass die Engelserscheinung ein Mythos bzw. Theologumenon ist. Ob er vlt. erst später von den Christen "umgetauft wurde" und eigentlich ganz anders hieß? Lang genug Zeit hatte man ja dafür bis zu den ersten schriftlichen Fixierungen.
Zufälle sind immer verdächtig gerade bei solchen Dingen. Oder nimm die vaticinia ex eventu:
Was schon passiert ist, kann ich leicht zurückprojezieren und einem anderen als Vorhersage in den Mund
legen.
Ich weiß, ich schweife ab. Man kommt halt auf einiges, wenn man sich mit gewissen Phänomenen beschäftigt und näher darüber nachdenkt.
Was oft wie ein Wunder klingt, lässt sich auch anders erklären, wenn man etwas gründlicher nachdenkt.

PS:
Neulich sah ich im Netz eine Erklärung für die Brotvermehrung:
Die Hälfte der Zuhörer hatte Proviant dabei und hat mit den anderen geteilt, wozu sie Jesus durch seine Rede motiviert haben könnte, vorausgesetzt dass das Ganze wirklich stattgefunden hat, woran
durchaus gezweifelt werden darf und historisch-kritisch auch wird.
Longum quidem est ... :)
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon sinemetu » Di 23. Jul 2019, 17:44

Wir sind aber keine Chinesen!

Aber bezüglich Sprache funktionieren wir genau wie sie.
Auch Volksetymologie sollte tabu sein, ...

Nein, wer erfahren will, wie was Unbekanntes funktioniert, sollte die Fehler analysieren ....

Schade, daß Du immer abschweifst....

Mir kam schon immer seltsam vor, wie z.B. Jesus (= Gott heilt,rettet, erlöst o.ä.) schon bei der Geburt genau den Namen bekommen konnte, für den seine spätere Funktion/Mission steht.

Stimmt ja nicht, es sollte laut Voraussage Immanuel heißen.
Zuletzt geändert von sinemetu am Di 23. Jul 2019, 18:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon Medicus domesticus » Di 23. Jul 2019, 18:09

Wenn man über deinen Thread nachdenkt, kommt man eigentlich schnell drauf, dass hier Volks- und Vokaletymologie deine Prämisse ist. Damit kommt man meist nicht weiter. Diese Herangehensweise ist out. Ein Gleichklang von "war" (sein) und Wahrheit assoziieren die wenigsten. Schau dir mal andere Sprachen an. Ebenso hat das mit Chinesisch nichts zu tun.
Wenn man nur einen Dialekt nimmt: z.B. Bayerisch:
"war" gibst da kaum oder gar nicht, da praktisch nur Perfekt gesprochen wird. Wahrheit heißt "Woarheit".
veritas -> verus oder "erat" ;-)
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon marcus03 » Di 23. Jul 2019, 18:20

Medicus domesticus hat geschrieben:"war" gibst da kaum oder gar nicht, da praktisch nur Perfekt gesprochen wird.

So ist es leider.
SEIN ist mW ohne das einzige Verb, von dem Otto-Normal-Bayer ein Präteritum bildet. (I wor gestern im Wirtshaus." ) ;-)
Dabei hätte das Imperfekt doch eindeutig sprachökonomische Vorteile v.a. beim Story-telling.
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon Medicus domesticus » Di 23. Jul 2019, 18:24

marcus03 hat geschrieben:SEIN ist mW ohne das einzige Verb, von dem Otto-Normal-Bayer ein Präteritum bildet. (I wor gestern im Wirtshaus." )

Wir sagen das hier in BGD auch kaum, Marce: "I bi gestan in da Wirtschaft gwen"
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon sinemetu » Di 23. Jul 2019, 18:49

Medicus domesticus hat geschrieben:Wenn man über deinen Thread nachdenkt, kommt man eigentlich schnell drauf, dass hier Volks- und Vokaletymologie deine Prämisse ist.


Ihr dürft mal von Eurem Etymologie-Trip runterkommen. Was ich mache, ist Sprachuntersuchung in Bezug auf solche Fragen wie: Wie kommt es, daß sich ein Wort solange hält, ein anderes dagegen nicht? Was beeinflußt die Veränderung eines Wortes? Wie entstehen Stämme? Wie "erklären" sich Worte? Was passiert, wenn Sprachen aufeinanderstoßen? Wir haben in D. momentan eine historisch einmalige Situation, die viele Beobachtungen zulassen. Wir wissen, es gibt in jedem Forum Trolle und KonTrolle. Vielleicht hat Stomachatus recht, daß das Latein-Forum nicht der rechte Ort für solche Betrachtungen ist, aber ich dachte, daß man bei Latein-Interessierten und -kennern am ehesten auf historisches Sprach-Verständnis stößt, was ja auch richtig ist. Allerdings sehe ich nun auch die negative Seite - sie können sich nicht von den etymologischen Betrachtungen und der Frage nach richtig und falsch lösen, obwohl Markus03 oben selber sagte, daß es heute nicht so sehr um Wahrheit, als um Wahrscheinlichkeit geht. Sprachentwicklung ist meines Erachtens das! Modell für Evolution. Meine Theorie der assoziativen Präsenz eines Wortes im anderen kann die Entstehung, den diachronischen Erfolg und Mißerfolg von Worten plausibel darstellen.
Ich lese gerade: A magyar nyelvtörténet Kézikönyve - Handbuch der ung. Sprachgeschichte - Kiss Jenö und Pusztai Ferenc. Dort werden viele ähnliche Gedanken dargelegt.
Zuletzt geändert von sinemetu am Di 23. Jul 2019, 19:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon Medicus domesticus » Di 23. Jul 2019, 19:31

Ich erinnere mich auch noch an die Abstimmung sinemetu und Vulpius.
Meine Meinung ist auch, dass sinemetus Anfragen nicht den Sinn eines Lateinforums treffen. Seine Ansichten, auch politischer, unterschwelliger Art, werden hier verbreitet, die kaum jemanden interessieren. Die vorgeschobenen “sprachwissenschaftlichen Forschungen” sind oft lächerlich und sofort wiederlegbar. Da ich nur noch selten aus beruflichen Gründen hier bin, stelle ich das nur in den Raum. Was ihr daraus macht, bleibt das Problem des Forums.
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Re: assoziative Präsenz bei Wahrheit

Beitragvon sinemetu » Di 23. Jul 2019, 19:51

@Medicus domesticus
Medicus domesticus hat geschrieben:Seine Ansichten, auch politischer, unterschwelliger Art, werden hier verbreitet, die kaum jemanden interessieren.

Wir sind im Unterforum "sonstige Diskussionen". Dann widerspricht sich "verbreiten" mit "die kaum jemanden interessieren".
Medicus domesticus hat geschrieben: Die vorgeschobenen “sprachwissenschaftlichen Forschungen” sind oft lächerlich und sofort wiederlegbar.

Wenn meine Themen vorgeschoben sind, dann 1. wovor und 2. was sollen dann die eigentlichen Themen sein?
Ich empfinde diese Aussagen von Dir, Hausarzt, mangels eines Objektes nicht als Unterstellungen, aber tendenziös, wenn auch ohne Richtung.
Zuletzt geändert von sinemetu am Di 23. Jul 2019, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.
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