Alciscalix

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Alciscalix

Beitragvon sinemetu » Mo 9. Sep 2019, 14:04

Warum reimt sich im Deutschen heute Elch auf Kelch?

Bild

Warum heißt der taxonomische Name des Tieres: Alces alces - also die Pluralform?
https://de.wikipedia.org/wiki/Elch
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Re: Alciscalix

Beitragvon medicus » Mo 9. Sep 2019, 16:59

sinemetu hat geschrieben:Warum reimt sich im Deutschen heute Elch auf Kelch


Das Geweih des Elches ist kelchförmig.
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Re: Alciscalix

Beitragvon marcus03 » Mo 9. Sep 2019, 17:07

Der Elch trägt einen Kelch.
O welch ein Kelchelch!
Trüg er statt dem Kelch ne Krone,
hieß er nicht Elch sondern Rohne. :lol: :lol:
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Re: Alciscalix

Beitragvon sinemetu » Mo 9. Sep 2019, 17:09

medicus hat geschrieben:
sinemetu hat geschrieben:Warum reimt sich im Deutschen heute Elch auf Kelch

Das Geweih des Elches ist kelchförmig.

Kann ein Bild/eine Vorstellung Einfluß auf die lautliche Gestalt von Worten nehmen, Medicus?
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Re: Alciscalix

Beitragvon medicus » Mo 9. Sep 2019, 17:13

sinemetu hat geschrieben:Kann ein Bild/eine Vorstellung Einfluß auf die lautliche Gestalt von Worten nehmen, Medicus?

Man müsste ein Forschungsprogramm anlegen.
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Re: Alciscalix

Beitragvon marcus03 » Mo 9. Sep 2019, 17:42

sinemetu hat geschrieben:Kann ein Bild/eine Vorstellung Einfluß auf die lautliche Gestalt von Worten nehmen,

Dann würde der Elch eher Kelcher/Kelchiger (der mit dem Kelch) o.ä. heißen, lat.: calicifer, griech:
...phoros (vgl. Christophoros)

Dass Elch und Kelch heterorhiz sind, sollte klar sein:
https://www.dwds.de/wb/Elch
https://www.dwds.de/wb/Kelch

sinemetu hat geschrieben: Alces alces - also die Pluralform?

alces ist auch Singular (vgl. feles, is)
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Re: Alciscalix

Beitragvon sinemetu » Mo 9. Sep 2019, 18:08

marcus03 hat geschrieben:Dass Elch und Kelch heterorhiz sind, sollte klar sein:
https://www.dwds.de/wb/Elch
https://www.dwds.de/wb/Kelch

Wenn wir vom Lat. ausgehen und davon, daß das Germanen zu der Zeit keine Worte für die bezeichneten Dinge hatte, dann eindeutig. Wenn wir aber davon ausgehen, daß sogar die Griechen die Dinge kannten, müßten auch die Germanen Worte gehabt haben. Ich glaube weniger, daß die germ. Völkerschaften um den Ostseeraum um die Zeitenwende ihr damaliges Wort für Elch von den Römern entlehnt hatten. Es mag aber eine Urverwandschaft zwischen dem germ. und dem lat. Wort bestanden haben.

Andererseits man trank allseits aus Hörnern, da liegt der Kelch vom Elch nicht so weit, wie es heute scheint.

Eichenwälder wurden von allerhand Rotwild und Schwarzwild bevölkert; teils durch Funde, teils durch sprachliche Belege sind für die beginnende Eichenzeit Elch »2) und Scheich, i») Ur^*) und Wisent (Wildstiere) 10

Kaufmann Urzeit s. S. 38
http://www.anozin-ofa.de/deutschealtertum01kaufuoft.pdf

Anmerkungen: 13
'") Riesenhirsch(NehringS.205f.);vgl. Germ. 6, 225, ZsfdPh. 15, 496; Verhandl. d. Berliner anthropol. Gesellsch. 1892, 121; mhd. schelch (Nib. 880), ahd. schelo (urk. bestiae que teutonica lingua elo aut schelo appellantur a. 943). Ähnliche Bildung wie Elch und Scheich zeigt der alte Name für den Seehund: ahd. selah, ags. seolh (engl, seal), anord. selr.

14
'*) Urstier; Ahne unseres Hausrinds (Nehring S. 206 f.) : mhd. ur, ahd. ilr {urohso, Urrint), ags. lir (engl, owre), anord. Urr; vgl. Caesar 6,28, Macrobius, Sat.6,4,23 Uri. (feri boves). Man hat aind. usra (rot; Stier) verglichen, die Bedenken sind aber nicht beseitigt; eher könnte wiscnt mit iisni verknüpft werden (Joiirn. of gcrin. Phil. 2, 220).
") Aueroclis(Ni;nRiNGS.206.207f.):mhd. Wisent, ahd. wisunt, ags. wesend, weosend, anord. visundr (vgl. den Personennamen Osiandros bei Prokop u.a.); Lat.bison, griech. Bison sind Lehnwörter.


Frage: sind die beiden Tiernamen bei Caesar im Germanenexcurs alces und uri Lateinisch oder Germ. Lehnworte im Latein?
Zuletzt geändert von sinemetu am Mo 9. Sep 2019, 21:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Alciscalix

Beitragvon sinemetu » Mo 9. Sep 2019, 18:17

marcus03 hat geschrieben:
sinemetu hat geschrieben:Kann ein Bild/eine Vorstellung Einfluß auf die lautliche Gestalt von Worten nehmen,

Dann würde der Elch eher Kelcher/Kelchiger (der mit dem Kelch) o.ä. heißen, lat.: calicifer, griech:
...phoros (vgl. Christophoros)


Nein, denn der Elch war zuerst da, ergo hat er Namensvortritt. Eher glaube ich, daß das Ka von Kalix vor das e von Elch getreten ist. Konkret, das Bild des Elches ist Cerebrum fester verankert gewesen, als das des Kelches. Der Kelch als Kulturgut ist sekundär. Er wird benannt nach dem, was schon da ist.
Da aber im lat. Calix und Alcis sozusagen schon viel gemeinsamen Lautbestand haben..... könnte man fast spinn, daß sie beides schon "verballhornte" Versionen eines Grundgedankens. Wie sieht es denn im Griechischen aus?
Darüber hinaus, gab es die Tiere überhaupt in Italien und Griechenland je? Der Elch benötigt große Sümpfe, wie sie nur in Padanien gegeben. Danach käme das Donaudelta in Frage. Gibt es den Elch in der Altgriechischen Kunst, oder kannten die das Tier nur vom Hörensagen.


Das Verhältnis der Worte Alcis und Elch ist mir nicht deutlich. Ich denke an das mittelhochdeutsche Elo, an die Elenantilope. Die kann den deutschen Namen ja nur erhalten haben, als Elo noch irgendwo, zumindest unter Zoologen noch lebendig war. Meines Erachtens, so ich recht entsinn, heißt das Re:n-Tier auch Elen, und Elen ist mit slav. jelen (Hirsch) verwandt.
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Re: Alciscalix

Beitragvon sinemetu » Mi 6. Nov 2019, 10:04

https://youtu.be/zrPhYIPFHrc

Bei diesem Beispiel kommt folgende Frage auf. Bislang ging ich davon aus, daß der häufigere Eindruck lautlich den weniger Häufigen prägt. Nun ist, was die menschliche Lebewelt betrifft, der Kelch durchaus der häufigere Eindruck, wobei ich davon ausging, daß der Elche den Kelch geprägt hat. Auch in der fernen Vergangenheit war in D der Elche ein seltenes Ereignis im Leben des Menschen. Vielleicht gibt es aber sowas, wie Eindrucksschwere, was dann das seltnere Ereignis als LautPräger herausstellen würde.
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Re: Alciscalix

Beitragvon medicus » Mi 6. Nov 2019, 10:46

In deinem Film kommt mir der Gedanke, dass Elch und Kelch wirklich dicht bei einander stehen.
Der Mensch im Auto dache sicher:" Der Elch bzw. Kelch ging zum Glück an mir vorüber."
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Re: Alciscalix

Beitragvon sinemetu » Mi 6. Nov 2019, 11:36

Und ... im Falle eines Falles, wäre auch der Elch der Kelch gewesen ....

man müßte Imposanz messen können...
Zuletzt geändert von sinemetu am Mi 6. Nov 2019, 20:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Alciscalix

Beitragvon Tiberis » Mi 6. Nov 2019, 13:52

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