Kollektivschuld

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Kollektivschuld

Beitragvon sinemetu » Do 19. Sep 2019, 12:03

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ld%3B%2Cc0

Das Wort taucht 1942 urplötzlich auf. Ich würd gern den Zusammenhang sehen und den Autor.

ich komm drauf, weil ich diesen Text lese:
Es gibt einiges, für das ich mich als Deutsche schäme. Auch wenn es vor meiner Geburt geschehen ist. Vor allem für die NS-Kriegsverbrechen, für Verfolgung und Massenmord von Millionen Menschen. Kollektivschuld lässt sich für mich nicht wegdiskutieren, höchstens vielleicht produktiv wenden: in demutsvolle Erinnerungsarbeit, in politische Sensibilität – damit so etwas nie wieder geschieht etc. Es gibt aber auch einiges, auf das ich als Deutsche stolz bin. Auch wenn es vor meiner Geburt geschehen ist. Dazu gehört das Grundgesetz. Welch eine Leistung der Mütter und Väter der Bundesrepublik. Welch ein Bollwerk der Rechtsstaatlichkeit, welch ein Erfolgsmodell der Demokratie. Eine seiner ganz besonderen Leistungen ist die Kodifizierung zentraler Grundrechte. Eine solche Kodifizierung, vor allem des Rechts auf Meinungsfreiheit, wurde 1849 in der Paulskirchenverfassung schon einmal versucht, bekanntlich ohne nachhaltigen Erfolg.

Quelle: https://www.kulturrat.de/themen/demokra ... tatt-oder/
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon cometes » Do 19. Sep 2019, 12:32

Wenn man im englischen Textkorpus sucht, ist das nicht besonders überraschend. Im deutschen Korpus (und bei der Gegenprobe in Google Books) wirst du erstmals im späten 19. Jahrhundert fündig (u.a. bei Eduard von Hartmann).
Zur Entwicklung des Begriffs nach dem zweiten Weltkrieg informiert der Eintrag Kollektivschuld in Opfer - Täter - Nichttäter: Ein Wörterbuch zum Schulddiskurs 1945-1955 von Heidrun Kämper.
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon sinemetu » Do 19. Sep 2019, 14:21

cometes hat geschrieben:Wenn man im englischen Textkorpus sucht, ist das nicht besonders überraschend. Im deutschen Korpus (und bei der Gegenprobe in Google Books) wirst du erstmals im späten 19. Jahrhundert fündig (u.a. bei Eduard von Hartmann).
Zur Entwicklung des Begriffs nach dem zweiten Weltkrieg informiert der Eintrag Kollektivschuld in Opfer - Täter - Nichttäter: Ein Wörterbuch zum Schulddiskurs 1945-1955 von Heidrun Kämper.


Okay und Danke,
warum aber geht 1941 der Begriff so nach oben?

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ld%3B%2Cc0
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon marcus03 » Do 19. Sep 2019, 14:38

Vlt. weil zu dieser Zeit die Grausamkeiten der Nazis, allen voran die Judenvernichtung immer bekannter wurden.
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon sinemetu » Do 19. Sep 2019, 14:53

marcus03 hat geschrieben:Vlt. weil zu dieser Zeit die Grausamkeiten der Nazis, allen voran die Judenvernichtung immer bekannter wurden.


Das halt ich für eine oberflächliches "passt-so-gut-in-den-Mainstream"-Denken. Die Wannseekonferenz wird 42 angesetzt. Da passt Kollektivschuld 41 nicht.
Zuletzt geändert von sinemetu am Do 19. Sep 2019, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon marcus03 » Do 19. Sep 2019, 15:03

Man müsste die internationale Presse zu jener Zeit untersuchen. Die Presse ist meist früh an heiklen Themen dran (°Informanten").
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon sinemetu » Do 19. Sep 2019, 16:11

marcus03 hat geschrieben:Man müsste die internationale Presse zu jener Zeit untersuchen. Die Presse ist meist früh an heiklen Themen dran (°Informanten").



Warum International? Der Textcorpus ist Deutsch?
Passt irgendwie nicht. Warum sollte die Nazi-Presse das Wort Kollektivschuld promovieren, es sei denn, in Bezug auf das jüdische Volk. Schlechtes Gewissen kann nicht sein, denn bis 41 war kaum was geschehen. Die sog. "Reichskristallnacht" ist doch, im Verhältnis zu dem, was folgte, wie wir glauben - neglegeabel.
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon marcus03 » Do 19. Sep 2019, 16:35

Die USA traten 1941 in den Krieg ein. Dadurch wurde er zum Weltkrieg, den letztlich die von den Deutschen 1933 an die Macht gewählten Nazis ausgelöst haben. Damit war die maximale Dimension der Folgen des Naziregimes erreicht. Daher stellte sich spätestens 1941 die Frage nach den Ursachen für den nächsten Worst-case seit 1914.
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon sinemetu » Do 19. Sep 2019, 17:01

marcus03 hat geschrieben:Die USA traten 1941 in den Krieg ein. Dadurch wurde er zum Weltkrieg, den letztlich die von den Deutschen 1933 an die Macht gewählten Nazis ausgelöst haben. Damit war die maximale Dimension der Folgen des Naziregimes erreicht. Daher stellte sich spätestens 1941 die Frage nach den Ursachen für den nächsten Worst-case seit 1914.


Das erklärt nicht den steilen Anstieg des Wortes.

marcus03 hat geschrieben:von den Deutschen 1933

Wahlbeteiligung März 33: 88,74 % der Wahlberechtigten, davon 43,9 % NSDAP gewählt, das sind absolut von 44.664.825 Mio Wahlberechtigten, haben 39.658.310 ihre Stimme abgegeben, und davon wieder nur 39.343.302 ein gültige Stimme. Und von den gültigen Stimmen haben 43,9 %, das sind 17.277.180 die NationalSozialisten gewählt. In Bezug auf die gesamte Bevölkerung des Reiches (65.362.115 Mio - 16. 06. 33) wären das genau: 26,4475853 %, also ein reichliches Viertel der Bewohner des Reiches, mehr nicht! Und bei diesem Prozentsatz zu sagen: Die Deutschen haben die NSDAP gewählt, halte ich für eine Frechheit. Man könnte doch viel adäquater sagen: Die Nazis haben die Wahl gewonnen.. ich bin jetzt nicht mehr 17, habe viele Wahlen mitgemacht, sehe, wie die Parteien die Wahlen am Rande des Gesetzes, einzelne Kandidaten auch über oder vor dem Gesetz, manipulieren oder sagen wir besser, kreativ handhaben, und versuchen, zu ihren Gunsten zu gestalten.
Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Volkszählungen_in_Deutschland
https://www.wahlen-in-deutschland.de/wrtw.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_März_1933
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon marcus03 » Do 19. Sep 2019, 17:24

sinemetu hat geschrieben: 26,4475853 %, also ein reichliches Viertel der Bewohner des Reiches, mehr nicht!

Dass das eine absurde Milchmädchenrechnung ist, die mit den Wahlgegebenheiten/politischen Realitäten nichts zu hat, sollte dir klar sein. :?
Was du da vorbringst, trifft eher auf die USA zu (The winner takes it all).

sinemetu hat geschrieben:Und von den gültigen Stimmen haben 43,9 %, das sind 17.277.180 die NationalSozialisten gewählt.

Diese Zahl ist von Bedeutung. Denn die haben entschieden und den Wahnsinn möglich gemacht.
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon sinemetu » Do 19. Sep 2019, 17:33

Mit Deinem Satz von "den Deutschen" negierst Du alle die Stimmen der politisch bewußten Bürger, die bewußt wählen gegangen sind, und nicht die NationalSozialisten gewählt haben, genauso wie die der Nicht-Stimmberechtigten derjenigen. Auch das waren Deutsche!

Deswegen ist das mit der Kollektivschuld Schwachsinn, wie gesagt: Schwachsinn, kein Unsinn. Man muß jetzt fragen: Wenn eine Migrant nach Deutschland einwandert, nimmt er dann die kostulierte Pollektivschuld automatisch mit auf sich, oder wie verhält sich das? Ist die Kollektivschuld mehr an den Boden, oder mehr an die Staatsbürgerschaft gebunden? Oder ist sie gar Teil der DNS? Da ist noch viel Spielraum drinnen, über das sich hochbezahlte Vergangenheitsbewältiger das feile Maul öffentlich-rechtlich zerreißen können, ohne das die Wahrheit je Furcht zu haben bräuchte, berührt zu werden.
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon medicus » Do 19. Sep 2019, 17:46

sinemetu hat geschrieben:die Wahrheit je Furcht zu haben bräuchte


Was ist die Wahrheit :nixweiss:
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon sinemetu » Do 19. Sep 2019, 19:03

Du spielst Pilatus, Medicus? Frage Ranke, den Fuchs! Wie es wirklich gewesen ist - das ist die Wahrheit!

ich zitiere:
Die deutsche Geschichtswissenschaft – denken Sie sich den Terminus in Anführungsstrichen – ist keineswegs frei, sondern ein Minenfeld, ein überaus langweiliges obendrein, weil die Minen gut sichtbar ausliegen. Sie wird missbraucht zu Herrschaftszwecken, unter den Historikern tummeln sich zahlreiche Priester, und die Historikertage sind eher Messen. Der "lange Weg nach Westen" (H.A. Winkler) etwa ist die bundesrepublikanische Version der Vorsehung. Vielleicht sollte man Historiker ausschließlich unter literarischen Aspekten lesen und die Lektüre derer meiden, die nicht schreiben können. Jedenfalls soll man gerade diejenigen, die uns erklären, sie wüssten, wie es gewesen ist, am besten noch: wie es kommen musste, mit einem Lächeln lesen, in der schönen Gewissheit, dass die Winkler und Wehler so vergessen werden wie die Treitschke und Gervinus. Am Ende bleibt nur Thukydides übrig.

Quelle: https://www.michael-klonovsky.de/acta-diurna 19. 09. 19, 19:19 gelesen
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon medicus » Do 19. Sep 2019, 21:17

sinemetu hat geschrieben: Frage Ranke, den Fuchs!

Ich kenne nur Reineke Fuchs :?
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Re: Kollektivschuld

Beitragvon sinemetu » Do 19. Sep 2019, 21:21

medicus hat geschrieben:
sinemetu hat geschrieben: Frage Ranke, den Fuchs!

Ich kenne nur Reineke Fuchs :?

Ich denke mal Ranke und Reineke sind nur Versionen ... aber kuck = mal nach... Brechenmacher stellt Rang und Rank zu rank und schlank, Ranke kennt er nicht. Bei mir hat der Vulpe last night nyolc Tyúkok gerissen.
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