15 selbstreferentielle Sätze

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15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon sinemetu » Do 3. Okt 2019, 15:19

Welcher Satz ist falsch?
00. Kein Satz
01. Das ist ein Satz.
02. Das ist ein Langsatz.
03. Das ist ein langer Satz.
04. Das ist ein längerer Satz.
05. Das ist ein noch längerer Satz.
06. Das ist ein langgezogener Satz.
07. Das ist ein längergezogener Satz.
08. Das ist ein minimal längerer Satz.
09. Das ist ein noch etwas längerer Satz.
10. Das ist ein etwas gedehnter, langer Satz.
11. Das ist ein etwas gedehnter, längerer Satz.
12. Das ist ein etwas gedehnter, noch längerer Satz.
13. Das ist ein etwas gedehnterer, noch längerer Satz.
14. Das ist ein nicht minimal, sondern ganz anderer Satz.
15. Das ist ein nicht nur längerer, sondern partiell anderer Satz.
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon Prudentius » Do 3. Okt 2019, 17:34

Welcher Satz ist falsch?


Die Frage ist nicht richtig gestellt, denn es gibt außer wahren und falschen auch sinnlose Sätze; der Unterschied ist der, dass ein falscher Satz, wenn er negiert wird, wahr wird; der sinnlose ist aber auch negiert sinnlos. Bsp.: Wenn "Es regnet" falsch ist, dann ist "Es regnet nicht" wahr.
Für den sinnlosen Satz gibt es ein Standardbeispiel: "Der gegenwärtige König Frankreichs ist kahl", das ist auch mit Negation sinnlos.

Die selbstreferentiellen Sätze sind auf der Kante zu den sinnlosen. Bsp. "Dieser Satz ist falsch": wenn er falsch ist, dann ist er wahr; und wenn er wahr ist, ist er falsch.
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon mystica » Fr 11. Okt 2019, 15:08

Prudentius hat geschrieben:Die Frage ist nicht richtig gestellt, denn es gibt außer wahren und falschen auch sinnlose Sätze; der Unterschied ist der, dass ein falscher Satz, wenn er negiert wird, wahr wird; der sinnlose ist aber auch negiert sinnlos. Bsp.: Wenn "Es regnet" falsch ist, dann ist "Es regnet nicht" wahr.
Für den sinnlosen Satz gibt es ein Standardbeispiel: "Der gegenwärtige König Frankreichs ist kahl", das ist auch mit Negation sinnlos.

Die selbstreferentiellen Sätze sind auf der Kante zu den sinnlosen. Bsp. "Dieser Satz ist falsch": wenn er falsch ist, dann ist er wahr; und wenn er wahr ist, ist er falsch.


Salve optime Prudenti,

ich würde gerne Deine interessanten Ausführungen zu selbstreferentiellen Sätzen noch ein wenig ergänzen:

Es gibt nämlich nicht nur wahre oder falsche Sätze, sinnlose Sätze, sondern auch unsinnige Sätze.

1) Wahre oder falsche Sätze beschreiben Sachverhalte, die entweder wahr oder falsch sein können.

2 ) Sinnlose Sätze sind eigentlich Tautologien, die immer wahr oder/zugleich auch falsch sein können, die also nichts über die Wirklichkeit aussagen und darum sinnlos sind.

3 ) Unsinnige Sätze wären nach dem logischen Positivismus metaphysische Sätze oder religiöse Sätze, die sich weder durch die Erfahrung unserer Wirklichkeit verifizieren noch falsifizieren lassen.

( Wittgenstein und der Wiener Kreis lassen grüßen! :D )

Vale! Mystica ;-)
Zuletzt geändert von mystica am Sa 12. Okt 2019, 19:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon sinemetu » Fr 11. Okt 2019, 16:58

mystica hat geschrieben:3 ) Unsinnige Sätze wären demnach metaphysische Sätze oder religiöse Sätze, die sich weder durch die Erfahrung unserer Wirklichkeit verifizieren noch falsifizieren lassen.


Ich möchte Dir zu erwägen geben - Du scheinst noch sehr jung zu sein - der Erfahrung etwas mehr zu mißtrauen und andererseits mehr zu trauen. Auch wenn dies unmöglich scheint, zwei einander ausschließende Sachen zu machen. Die Erfahrung geht über die Sinne, und die sind sehr leicht zu täuschen. Andererseits kann es sein, daß ein Satz dem einen unsinnig erscheint, dem andern enthält er die lang gesuchte Information.
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon medicus » Sa 12. Okt 2019, 14:10

mystica hat geschrieben:Vale! Mystica

Salve Mystica/mystica, ich bin verunsichert, ob Dein Name mit Großbuchstaben oder Kleinbuchstaben geschrieben werden soll. Die Sodales handhaben das unterschiedlich, unter deinem Bild steht mystica. :help:
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon marcus03 » Sa 12. Okt 2019, 15:57

Mystisch mysteriös! Nomen est omen. ;-)
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon Prudentius » Sa 12. Okt 2019, 16:00

Salvete, optima Mystica et carissimi sodales,

ich müsste eigentlich weiter ausholen, will aber versuchen, eine kurze Antwort zusammenzubringen.

Die Logik hat es nur mit Mengenoperationen zu tun, also mit so etwas wie "A ist Teilmenge von B" oder "A ist Element von B"; also Sachverhalte, Wirklichkeit, Erfahrung, religiöse oder metaphysische Sätze fallen nicht darunter.

Allerdings basieren die sprachlichen Äußerungen allesamt auf solchen Mengenoperationen; die Logik ist wie das Knochengerüst im Körper, und die Sprache ist das Fleisch; man sieht nichts vom Skelett, aber ohne es wäre man ein Wurm :-D .

"Es grüßen Wittgenstein und der Wiener Kreis", ja, aber es geht weiter zurück, es grüßen vor allem Gottlob Frege und Bertrand Russell, die eine Krise der bis dahin gültigen "Naiven Mengenlehre" auslösten, noch vor 1900, und seitdem gibt es außer wahr/falsch auch noch sinnlos, aber man kann es gar nicht so kurz verständlich machen, ich würde sagen, wir starten in das Wochenende, "See you later" ... :)
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon Zythophilus » Sa 12. Okt 2019, 17:06

Weil es um Sätze - und Antworten sind i.d.R. auch Sätze - geht, scheint mir auch das Bild irgendwie dazuzupassen. http://www.terra-genesis.com/wp-content ... 335@2x.jpg
Viele werden dem zunächst zustimmen, doch die moralisierende Absicht lässt sich nicht übersehen. Dann stellt sich mir zumindest die Frage, ob die einfache Antwort "Einfache Antworten sind falsch!" gemäß der Intention nicht auch falsch ist.
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon sinemetu » Sa 12. Okt 2019, 17:12

Hallo Bierfreund,

wenn ich das verlinkte Bild betrachte, die wenigen auf dem schmalen Pfad fallen denselben Abhang hinunter, wie die vielen Lemminge auf dem breiten Weg, nur etwas später!
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon marcus03 » Sa 12. Okt 2019, 17:44

Zythophilus hat geschrieben: Dann stellt sich mir zumindest die Frage, ob die einfache Antwort "Einfache Antworten sind falsch!" gemäß der Intention nicht auch falsch ist.


Man müsste erst definieren, was eine einfache Antwort ist. "einfach" ist ein relativer Begriff.
Zudem ist es eine pauschale Aussage, gegen die sich mindestens ein Gegenbeispiel finden lässt.

Warum gibt es die Welt? Weil Gott sie geschaffen hat, sagt der Gläubige. Ist doch ganz einfach, oder?
Mit dieser einfachen Antwort ist heute wohl kaum noch jemand zufrieden und auch nicht mit der einfachen Antwort: Weil es den Urknall gab.
Vermutlich sind die meisten einfachen Antworten gar nicht so einfach, wenn man sie hinterfragt.
Eine einfache Definition für "einfach" zu geben, dürfte schwierig sein.

10 Euro sind für einen Bettler viel Geld, für einen Millionär nicht der Rede wert.
Auch hier macht der Kontext die Musik. Eigentlich ganz einfach! ;-)
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon sinemetu » Sa 12. Okt 2019, 19:42

Die Welt ist einfach paradox. Dort, wo sie einfach scheint, ist's komplexer und wo sie komplex erscheint ist sie ganz einfach!
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon marcus03 » Sa 12. Okt 2019, 19:52

Ausnahme: Rhizolgie! Da ist alles komplex, weil alles mit allem zusammenzuhängen scheint, obwohl es nur Frage des passenden TCs und der assoziativen Präsens ist. :wink:
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon mystica » So 13. Okt 2019, 10:16

sinemetu hat geschrieben:
mystica hat geschrieben:3 ) Unsinnige Sätze wären demnach metaphysische Sätze oder religiöse Sätze, die sich weder durch die Erfahrung unserer Wirklichkeit verifizieren noch falsifizieren lassen.


Ich möchte Dir zu erwägen geben - Du scheinst noch sehr jung zu sein - der Erfahrung etwas mehr zu mißtrauen und andererseits mehr zu trauen. Auch wenn dies unmöglich scheint, zwei einander ausschließende Sachen zu machen. Die Erfahrung geht über die Sinne, und die sind sehr leicht zu täuschen. Andererseits kann es sein, daß ein Satz dem einen unsinnig erscheint, dem andern enthält er die lang gesuchte Information.


Salve optime Sinemetu!

Ich schicke Dir mal ein wichtiges Interview mit dem Philosophen Alfred Jules Ayer, der ein berühmter Vertreter des Logischen Positivismus ist, welcher die Auffassung vertritt, dass alle metaphysischen Sätze sinnlos seien. Denn der Logische Positivismus anerkennt nur Sätze der Logik, Mathematik und der empirischen Wissenschaft an, deren Wahrheitsgehalte jederzeit überprüfbar sind. Falls es Dich interessieren sollte, kannst Du Dir dieses sehenswerte Interview "A. J. Ayer on Logical Positivism & Its Legacy" unter folgendem Link anschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=VAqicPNeKYo

Ab 00.03 im Video erklärt der Philosoph Ayer die Kritik des Logischen Positivismus an der Metaphysik.

Cura ut valeas! Mystica ;-)
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon sinemetu » So 13. Okt 2019, 12:19

mystica hat geschrieben: Denn der Logische Positivismus anerkennt nur Sätze der Logik, Mathematik und der empirischen Wissenschaft an, deren Wahrheitsgehalte jederzeit überprüfbar sind.


Einerseits Logik und Mathematik und andererseits "empirische Wissenschaft" - das ist das Problem, vor allem "jederzeit"! Es fehlt noch "von jedermann"!

Eine Gruppe von unsichtbaren Normalsichtigen und rot-grün Farbenblinden werden in eine Raum geschickt, mit der Aufforderung, den Raum durch den nichtbraunen Punkt zu verlassen, indem man ihn berührt. Jeder hat aber nur einen Versuch. Nur dort öffnet sich eine unsichtbare Tür.
Der riesige Raum ist an den Wänden mit einer Reihe von 1000 gleich großen Punkten bemalt, von denen ein einziger Rot ist.

Ergebnis: Die Normalsichtigen finden den roten Punkt sofort ihn, und können den Raum verlassen: Für die Farbenblinden war der Satz sinnlos. Sie gelangen nicht aus dem Raum.

Gibt es wirklich sinnlose Sätze?
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon marcus03 » So 13. Okt 2019, 12:50

sinemetu hat geschrieben:Gibt es wirklich sinnlose Sätze?


Male ein rundes Viereck!
Nachts ist es kälter als draußen.
Mein Freund ist babig.
A ist toter als B.
Latein liegt am Bodensee.
Irren ist fettig.
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