15 selbstreferentielle Sätze

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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon sinemetu » So 13. Okt 2019, 15:19

marcus03 hat geschrieben:
sinemetu hat geschrieben:Gibt es wirklich sinnlose Sätze?

Male ein rundes Viereck!
Nachts ist es kälter als draußen.
Mein Freund ist babig.
A ist toter als B.
Latein liegt am Bodensee.
Irren ist fettig.
...


ich finde den Satz: "Male ein rundes Viereck! nicht sinnlos. Er ist sinnvoll! Z. B: Stellen Sie jemandem eine Aufgabe, die er nicht erfüllen kann.

Wir müssen erstmal sinnlos definieren.
Quaestor sum, quaerere quaerique possum ...
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon medicus » So 13. Okt 2019, 15:55

sinemetu hat geschrieben:Wir müssen erstmal sinnlos definieren.

Entweder man hat einen losen Sinn oder man ist seinen Sinn los, aber ein Los kann auch Sinn machen.
Und ganz sinnlos ist es nicht, ein Los im Sinn zu haben und dann das große Los zu ziehen.

P.S. Man verzeihe mir meine sinnlosen und sinnfreien Sätze! :roll:
Zuletzt geändert von medicus am So 13. Okt 2019, 17:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon marcus03 » So 13. Okt 2019, 16:12

Man beachte dabei die Unterscheidung:

Der Duden definiert "sinnfrei" als "völlig ohne Sinn" und "sinnlos" als "ohne Vernunft, ohne erkennbaren Sinn".

Ist da wirklich ein Unterschied? :?
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon Prudentius » Di 15. Okt 2019, 07:57

Es kommt nicht darauf an, was wir mit der Vokabel "sinnlos" anfangen, sondern das ist ein festgelegter Terminus, der einen Satz bezeichnet, der den Regeln widerspricht: die Wahrheit von Sätzen ist an einen festgelegten Bereich gebunden; wenn ein Satz etwas über Kahlheit eines französischen Königs aussagen soll, dann ist der Satz auf eine Liste von Königsnamen beschränkt, die mit 1789 endet; wenn also vom "gegenwärtigen König Frankreichs" die Rede ist, dann fällt dieser Satz aus dem Rahmen, er ist per definitionem sinnlos.
Die Juristen würden wohl sagen, der Satz enthält einen Formfehler, und damit ist er nichtig oder unwirksam.
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon Longipes » Di 15. Okt 2019, 08:21

Prudentius hat geschrieben:… wenn ein Satz etwas über Kahlheit eines französischen Königs aussagen soll, dann ist der Satz auf eine Liste von Königsnamen beschränkt, die mit 1789 endet …

1848 :wink:
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon Prudentius » Mi 16. Okt 2019, 10:00

mystica hat geschrieben:2 ) Sinnlose Sätze sind eigentlich Tautologien, die immer wahr oder/zugleich auch falsch sein können, die also nichts über die Wirklichkeit aussagen und darum sinnlos sind.


Hallo Mystica,

Tautologien sind keine sinnlosen Sätze im üblichen Sinn, im Gegenteil, "A = A" ist das logische Fundamentalprinzip der Identität, es besagt, dass in einer Formel der Terminus A nicht hinterher etwas anderes bedeuten darf als vorher. Ohne das geht garnichts beim Argumentieren.
In der aktuellen Diskussion gibt es die Tautologie: "Nein ist Nein", Frauen möchten durchaus, dass das bei Männern als sinnvolle Botschaft ankommt :-D .

Also man kann wohl sagen, Tautologien sind meist informationslos, aber sinnlos sind sie nicht.

Den Begriff "Wirklichkeit" würde ich meiden, da greift man in ein Wespennest.
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon mystica » Mi 16. Okt 2019, 19:02

Prudentius hat geschrieben:Hallo Mystica,

Tautologien sind keine sinnlosen Sätze im üblichen Sinn, im Gegenteil, "A = A" ist das logische Fundamentalprinzip der Identität, es besagt, dass in einer Formel der Terminus A nicht hinterher etwas anderes bedeuten darf als vorher. Ohne das geht garnichts beim Argumentieren.

Also man kann wohl sagen, Tautologien sind meist informationslos, aber sinnlos sind sie nicht.


Salve optime Prudenti!

Es ist richtig, dass der Satz der Identität (A = A) ein Grundprinzip der Aristotelischen Logik ist. Dieser Satz der Identität ist selbstevident und bedarf keiner weiteren Begründung. Dies gilt auch für den "Satz vom zu vermeidenden Widerspruch" und vom "ausgeschlossenen Dritten".

Jedoch ist zu bedenken, dass der Satz der Identität tautologisch ist, was keine Wertung im pejorativen Sinne darstellt, sondern nur eine objektive Beschreibung eines Sachverhalts ausdrückt. Dies ist m.E. auch nicht sinnvoll zu bestreiten, weil der Satz der Identität durch seine Kopula eine Gleichsetzung zwischen zwei identischen Entitäten vornimmt. Der Satz der Identität ist nicht erkenntniserweiternd (synthetisch), sondern um mit Kant zu sprechen, analytisch.

Letztlich aber ist nach Wittgenstein der Satz der Identität ein sinnloser Satz, weil er nur besagt, dass z.B. ein Apfel ein Apfel sei: Der Satz der Identität ist darum auch nach Wittgenstein eine Tautologie oder semantische Redundanz und daher sinnlos. Wittgenstein meint sogar, dass die gesamte Logik eine Tautologie sei, weil sie nur innerhalb des Systems der Logik Geltung beanspruchen könne.

Vale! Mystica ;-)
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon Prudentius » Do 17. Okt 2019, 09:21

"Sinnlos im wittgensteinschen Sinne", :-D , gut. Aber Wittgenstein ist nicht maßgeblich, er hat sich nicht durchgesetzt mit seiner Ansicht, alle philosophischen Probleme gingen auf falschen Sprachgebrauch zurück.

Das Axiom der Identität ist für unsere Verständigungsmöglichkeit wie ein Ast, auf dem wir sitzen; es ist nicht empfehlenswert, daran zu sägen, indem man sagt, er sei sinnlos.

Die Kopula bedeutet nicht unbedingt Identitat: schau dir das an: "Das Quadrat ist ein Rechteck".

LG :)
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon mystica » Do 17. Okt 2019, 15:43

Salve optime Prudenti!

Prudentius hat geschrieben:"Sinnlos im wittgensteinschen Sinne", :-D , gut. Aber Wittgenstein ist nicht maßgeblich, er hat sich nicht durchgesetzt mit seiner Ansicht, alle philosophischen Probleme gingen auf falschen Sprachgebrauch zurück.


Sicherlich gehört Wittgenstein und wohl auch Heidegger zu den inspirierendsten Denkern des 20. Jahrhunderts, die wir nicht einfach ignorieren können. Der so genannte "linguistic turn" hat ein neues Paradigma der Philosophie eingeleitet und hat vor allem die anglo-amerikanischen Philosophie maßgeblich geprägt. Ob tatsächlich aber alle philosophische Probleme auf Sprachkonfusionen beruhen, wie es der junge Wittgenstein behauptet hatte, ist bekanntlich sehr umstritten.

Prudentius hat geschrieben: Das Axiom der Identität ist für unsere Verständigungsmöglichkeit wie ein Ast, auf dem wir sitzen; es ist nicht empfehlenswert, daran zu sägen, indem man sagt, er sei sinnlos.


Ich denke nicht, dass Wittgenstein den Satz der Identität als oberstes Prinzip der Logik bzw. des Denkens zu negieren suchte, sondern nur auf die semantische Redundanz dieses Satzes hinweisen wollte.

Prudentius hat geschrieben:Die Kopula bedeutet nicht unbedingt Identitat: schau dir das an: "Das Quadrat ist ein Rechteck".


Ich stimme Dir vollkommen zu! Der Logiker und Sprachphilosoph Gottlob Frege [1848-1925] differenziert zwischen verschiedenen logischen Verwendungen der Kopula "ist":

1) identifizierend a = a;
2) prädikativ f (x) [Sokrates ist weise];
3) Existenzquantor ∃ (x) [z.B. x= Sokrates ist, d.h. existiert.]

Demnach gibt es eine dreistufige Begriffslogik. Die erste Stufe der Begriffslogik erfasst die Gegenstände [z.B. das rote Ding], die zweite Stufe handelt vom Begriff [z.B. das Rotsein] und die dritte Stufe führt den Existenzquantor ein [z.B. Es gibt einen Baum].

Vielleicht könnte man noch Heidegger anführen, der den berühmten Satz aus den Sopistes bei Plato in seinem opus magnum "Sein und Zeit" anführte: "δῆλον γὰρ ὡς ὑμεῖς μὲν ταῦτα πάλαι γιγνώσκετε, ἡμεῖς δὲ πρὸ τοῦ μὲν ᾠόμεθα, νῦν δ᾿ ἠπορήκαμεν." (Plato, Sophista 244 a). Denn die Seinsfrage scheint nach Heidegger die dunkelste Frage überhaupt zu sein.

Vale! Mystica ;-)
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Re: 15 selbstreferentielle Sätze

Beitragvon marcus03 » Do 17. Okt 2019, 15:53

mystica hat geschrieben:Denn die Seinsfrage scheint nach Heidegger die dunkelste Frage überhaupt zu sein.

Warum ist etwas und nicht nichts?
Modern: Warum gab es den Urknall und nicht keinen Urknall?

Die Antwort auf diese Frage würde mich auch interessieren. Wir werden es wohl nie erfahren bzw.
die diesbezüglichen Theorien beweisen können (Stringtheorie).
Doch wer weiß? Nihil certi non scitur. :)
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