Wahrheit, Thomas von Aquin, Naturalisten, ......

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Re: Wahrheit, Thomas von Aquin, Naturalisten, ......

Beitragvon Willimox » Do 21. Nov 2019, 09:39

Seit bald vierzig Jahren - der Film "Shining" kam 1980 ins Kino - schimpft King leidenschaftlich über den irren Kubrick, der sein Buch falsch verstanden habe und ihm zudem während der Produktionsphase brutal auf die Nerven gegangen sei. Besonders schön seine Auslassungen dazu in einem legendären Interview mit dem Playboy:
"Ich weiß noch, wie Kubrick mich einmal um sieben Uhr morgens anrief und fragte, ob ich an Gott glaube. Ich wischte mir den Rasierschaum vom Mund, dachte kurz nach und sagte: Ja, ich denke schon. Kubrick antwortete: Nein, ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt - und legte einfach auf."
SZ 21.11.2019


Salute, Prudentius!

(1) Fideismus

Dass eine Gottesdiskussion keine belastbaren Ergebnisse bringen kann und dass sie oft Seltsamkeiten wie bei Kubrick generiert, das wissen wir. Dass es überlegenswert ist, statt rationaler Beweisführungsversuche, den "Sprung in den Glauben" (Kierkegaard, Williams) zu wagen und zu empfehlen, steht außer Frage. Hier ein Beispiel - aber (siehe 2):

https://www.youtube.com/watch?v=Z_lVfBwmNjM

Change in my life
Standing cold and scared on top of blue hill
There came one moment when I lost my will
I prayed for mercy, please don't send me away
O give me sunshine, where I only see gray
The past had a hold on me and it can't be denied
And the change didn't come easily

Chorus:
I've been lonely, I've been cheated, I've been misunderstood
I've been washed up, I've been put down and told I'm no good
But with You I belong 'cause You help me be strong
There's a change in my life since You came along
Whoa-oh-oh, whoa-oh, yeah
Now I don't mind working so hard everyday
And I don't pay no mind to what people say, no, no
Cause after all the pain that I've been through
I'd give up everything just to love only You
All my life I held my head bent in shame
But now I found You, and with You I'll remain
Don't you know

Repeat Chorus
Now a man gets crazy (when his life is on hold)
And a heart gets weary (when it doesn't belong)
When the road gets rocky (well you've got to keep on
Let the new life keep shining over you)
Don't you know that

Repeat Chorus
Now a man gets crazy (when his life is on hold)
And a heart gets weary (when it doesn't belong)
When the road gets rocky (well you've got to keep on
Let the new life keep shining over you)
Don't you know that

Repeat Chorus (Variations … Feel the power around me …)

Pass me not
Words: Fanny Crosby, 1868; first appeared in Songs of Devotion, by Howard Doane (New York: 1870).

(2) Gegenüberlegungen

Andererseits läuft hier - so kann man es verstehen - eine eher scholastische Debattenübung.
Und: Der prärationale, rationalitätsvermeidende Fideismus ist nicht selten mit einem fundamentalistischen und aggressiven Anteil konfessionellen Denkens verknüpft (und bedauerlich). Die rationalen Überlegungen haben zumindest den nicht geringen Vorteil, bibelorientierte ethische Grässlichkeiten zu mindern oder zu meiden:

Das ferne Europa trägt die Konflikte zwischen Protestantismus und Katholizismus im Dreißigjährigen Krieg (Deutschland) aus. Jede Konfession hält die Anhänger der anderen Konfession für „ungläubig“ und deren Überzeugung für Teufelswerk. Dabei stützt sich jede Konfession auf die Bibel und verwandte "Heilige Schriften" und deren jeweils unterschiedliche Auslegung.

Bild

Aber die Schrecken des Krieges erschüttern die Macht des religiösen Denkens. Einflussreiche Wissenschaftler behandeln kritisch die Bibel und ihre Wunder. Der Konfessionalismusstreit erscheint vielen als übertrieben, als typisch dunkles Mittelalter. Als blinder Gehorsam gegenüber der eigenen Kirche.

Zunehmend wird die Religion Privatsache, die Kirchen werden zurückgedrängt. Das „Enlightment“ (die Aufklärung) wendet sich gegen eifernden Konfessionalismus.

In der Säkularisation müssen die Kirchen ihre Besitztümer aufgeben. Der „laizistische Staat“ gewinnt die Oberhand.

Eifernder Konfessionalismus:

Gegenwart:
Bild

Vergangenheit: Lessings Drama „Nathan der Weise“. Die Abkehr vom harten Fundamentalismus.

Recha, die Pflegetochter des reichen und weisen Juden Nathan wird von einem Templer (Kreuzritter) aus dem brennenden Vaterhaus gerettet. Im ersten Akt (I, 2) des Dramas kommt es zu einer Debatte über die Rettung Rechas aus dem Feuer.

Sie weiß zwar, dass der Retter ein Templer gewesen sein soll. Aber andererseits vermutet sie, der Retter sei ein Engel gewesen, es liege und das übernatürliche Eingreifen Gottes (Wunder1) vor. Nathan hält mit natürliche Erklärungen dagegen.

Er insistiert darauf, dass Mitleid des Retters, Hilfsreflexe, Verwandtschaftsgefühle der Menschen untereinander und ähnliches eine hinreichende Erklärung sind. Religiöses „Schwärmen“ – so Nathan - ist sympathisch, sollte aber nicht das letzte Wort haben, der Templer sei sicher nur in übertragener Weise als „Engel“ zu bezeichnen.

Recha.
Nicht so ein Engel; nein! ein wirklicher;
Es war gewiß ein wirklicher! - Habt Ihr,
Ihr selbst die Möglichkeit, daß Engel sind,
Daß Gott zum Besten derer, die ihn lieben,
Auch Wunder könne tun, mich nicht gelehrt?
Ich lieb ihn ja.
Nathan. Und er liebt dich; und tut
Für dich, und deinesgleichen, stündlich Wunder;
Ja, hat sie schon von aller Ewigkeit
Für euch getan.
Recha. Das hör ich gern.
Nathan. Wie? weil
Es ganz natürlich, ganz alltäglich klänge,
Wenn dich ein eigentlicher Tempelherr
Gerettet hätte: sollt' es darum weniger
Ein Wunder sein? - Der Wunder höchstes ist,
Daß uns die wahren, echten Wunder so
Alltäglich werden können, werden sollen.
Ohn' dieses allgemeine Wunder, hätte
Ein Denkender wohl schwerlich Wunder je
Genannt, was Kindern bloß so heißen mußte,
Die gaffend nur das Ungewöhnlichste,
Das Neuste nur verfolgen.

• In solch aufklärerischer Kritik findet sich ganz oft wissenschaftliches, empirisch orientiertes Denken, das sich gegen vorschnelle metaphysische Erklärungen durchsetzen will. Eine Art von modernem „Occamschen-Razor-Denken“. Dabei lagern sich verdeckt – das ist eine interessante Erweiterung —fundamentalismuskritische Argumentationen an.

• Solcher fundamentalistische Konfessionalismus hält Glaubenswechsel oder gar Skeptizismus oder Atheismus oft für verdammenswerte „Apostasie“, für „Abfallen von Gott“ und für ein todeswürdiges Verbrechen gegen Gott und seine auserwählte Gefolgschaft. Dies bedeute eine Stärkung der „Gottlosen“, seien sie nun einer anderen, also einer „falschen“ Religion verpflichtet oder gar keiner Religion.
Also ist Abfall vom rechten Glauben ein überaus schlimmes Verbrechen, das jede Art der Abwehr legitimiert. Man vergleiche etwa die Diskussion zwischen Tempelherrn und Patriarch im „Nathan“: Der Jude, der ein verwaistes Christenmädchen aufgenommen hat, muss auf den Scheiterhaufen. Er hat das Kind der wahren Religion entfremdet . Sei es nun, dass er es jüdisch aufgezogen hat. Sei es, dass er es in einer universalen, konfessionsüberschreitenden, deistischen Religion aufgezogen hat. Er gehört auf jeden Fall auf den Scheiterhaufen.

• David Hume und andere versuchen mit ihrer Skepsis gegenüber „übernatürlichen Wundern” und gegenüber dem Modell eines persönlichen, eingreifenden Gottes den fundamentalistischen, orthodoxen, monopolbeanspruchenden Konfessionalismus auszubremsen.

• Dieser hat eine fast notwendige Voraussetzung: Wunderberichte in den Heiligen Schriften. Wunder im aktuellen Umfeld, etwa bei von Gott auserwählten Vertretern bestätigen nämlich, dass die Gruppe und ihre Führer in Gott einen treuen, mächtigen Alliierten haben und dass andere Gruppen solche Auserwähltheit zu Unrecht beanspruchen.

Material findet sich bei Warburton (1998), Dierse (1998), Gawlick (1972), Grätzel/Kreiner (1999), Richard Dawkins (2008) und Christopher Hitchens (2008).

(3) Bonustrack:

Brecht/Weill (Oh, heavenly salvation) (Song aus Mahagonny)

https://www.youtube.com/watch?v=G51yhnmB27c

O heavenly salvation
Our precious city has been spared
The storm has passed
And vanished above us
The storm has ended
And death steps back
into the waters Once more
O heavenly salvation
O heavenly salvation
O heavenly salvation
O heavenly salvation
O heavenly salvation
Our precious city has been spared
The storm has passed
And vanished above us
The storm has ended
And death steps back
into the waters Once more
O heavenly salvation
O heavenly salvation
O heavenly salvation
O heavenly salvation

greetse
Thrasybulus
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Re: Wahrheit, Thomas von Aquin, Naturalisten, ......

Beitragvon marcus03 » Do 21. Nov 2019, 11:43

"Fides quaerit intellectum".
Die Suche scheint bisher von wenig überzeugendem Erfolg gekrönt zu sein, im Gegenteil:
Je mehr wir über die Welt wissen, desto absurder scheint die fides zu sein.
Bleibt nur ein "credo, quia absurdum" oder die Suche in einem anderem Bereich etwa dem
psychologischen oder zwischenmenschlichen. Nur genau hier scheint die fides völlig versagt
zu haben. Wie konnte/kann? man im Namen des Gottes des NT Menschen umbringen (Du sollst nicht töten)?
Wahre Religion und Ummenschlichkeit sind inkompatibel und dennoch wird in Namen der
Religion weiter munter gemetzelt. Absurditas absurditatum!
Und wieder weilt der pontifex maximus im Ausland, predigt und prangert an. Und was
ändert sich: Nichts!
Auch den Religionen/Kirchen geht es immer zuerst um sich selbst und ihre materiellen Interessen.
Schöne Worte machen, denen jeder zustimmt, ist leicht, konkret handeln schwer und unangenehm, v.a.
wenns an den Geldbeutel geht. Macht und Mammon dominieren in der Religion, der Gläubige ist
primär Sponsor und zum Kadavergehorsam verpflichtet, sonst droht die Hölle.
Was ist Religion anderes als Ökonomie auf metaphysischer, nicht nachprüfbarer Basis?
Mit viel zeremoniellem Tamtam, der Emotionen anspricht, der viel kostet, aber wenig/nichts
bringt und die Illusion und Wunschvorstellungen nährt, wie schön die Welt sein kann- wenn man nicht genau hinschaut.
Vivere est sine spe vivere discere?
Bleibt als Trost: Im weißen Zwerg SONNE treffen wir uns als Einzelatome wieder, die vlt.
bis dahin gelernt haben, wie man auf kleinster Ebene über die großen Fragen weiterdisku-
tieren kann. Die Hoffnung stirbt zuletzt - als langweliige Strahlung, wie wir heute wissen.
Ave, spes, olim radiaturi te salutant! ;-)
marcus03
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Re: Wahrheit, Thomas von Aquin, Naturalisten, ......

Beitragvon Willimox » Do 21. Nov 2019, 13:31

Hm.
prope clavabile, marcus03
at hoc certe saepius audisti.
agedum prorsus.

Bild

cf. etiam
viewtopic.php?f=11&t=45665&p=350318#p350318
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Re: Wahrheit, Thomas von Aquin, Naturalisten, ......

Beitragvon mystica » Do 21. Nov 2019, 13:37

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Re: Wahrheit, Thomas von Aquin, Naturalisten, ......

Beitragvon mystica » Do 21. Nov 2019, 14:00

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Re: Wahrheit, Thomas von Aquin, Naturalisten, ......

Beitragvon Willimox » Do 21. Nov 2019, 14:29

(4) Das Theodizee-Problem

Bild

4.0 Exposition

Nun, liebe Zuhörer, die sehr geschätzte Kommilitonin Mystica geht auf die bisherige, gefächerte Detailargumention (1-3) von mir kaum ein, also etwa auf:

(1) Petitio Principii
(2) Problematische Gegenstände: Der Rekurs auf Kardinal Schönborn
(3) Wie testet man eine Annahme? (Daniels Testverfahren)


Stattdessen wird ein zugegebenermaßen wichtiges Statement, das aber bisher nur beiläufig erwähnt wurde, herausgepickt und als Häppchen dann schnell mit allerlei großen Theologen und ihren Statements, fast hätte ich gesagt "verwurstet".

Etwas frustrierend für mich, Serenus Brecht. Doch gewiss kein Grund, der Serenitas zu entsagen. Eine Strategie meiner Vorrednerin besteht nun einfach sehr oft darin, sich auf kirchliche Autoritäten (Paulus und der Aquinate) zurückzuziehen. Kein Plädoyer. Keine Abwägung. Keine erfolgsversprechende Methode, glaube ich. Warum?

Zum einen ist die Aquinatenantwort zum Problem des Übels und viele andere derartige Antworten innerkirchlich alles andere als unumstritten. Außerdem ist derjenige, der sich auf eine offene Diskussion einlässt, schon der Vorgabe verpflichtet, sich nicht nur der kirchlichen Argumente zu bedienen, sondern auch außerkirchliche zu inspizieren, sonst wird das keine Diskussion. Sondern ein Monolog. Gepaart mit einem Monolog.

Was wir als Vorletztes hörten

(als bisher letztes der "performative Selbstwiderspruch" :book:, und zwar in einem etwas "nassforschen", humorvoll-gönnerhaft-herablassend getönten Code: "Ein Studium der Transzendentalpragmatik bei K.-O. Apel, W. Kuhlmann und Vittorio Hösle sei Dir dringend aus aktuellem Anlass empfohlen...")

von meiner Vorrednerin, ist der kirchlich gern präsentierte Rat, auf rationale Diskussion zu verzichten und anzuerkennen, dass eben Gott als das ganz andere, das Unfassbare..., kurzum, dass er und sein Wirken menschlicher Vernunft nicht restlos oder gar absolut nicht zugänglich sind. Dazu einige Anmerkungen:

(4.1) Zum Theodizee-Problem

a) Das Dilemma
Hier erst einmal eine relativ präzise Formulierung des Theodizee-Problems, also der Probleme und Fragen, die eine überzeugen wollende Verteidigung der These aufwirft, es sei das theistische Gottesbild des "Schöpfers" gegen die Einwürfe des beobachtbaren Übels in der Welt plausibel zu halten und durchzufechten:

1. Es gibt einen Gott, d.h. ein intelligentes, personales Wesen, das die Welt geplant hat, erschaffen hat und erhält.
2. Dieser Gott ist allmächtig und allwissend, d.h. er besitzt ein Maximum an Macht und Wissen.
3. Dieser Gott ist allgütig, d.h. er besitzt ein Maximum an Güte.
4. Dieses Wesen hat eine funktionierende, feinabgestimmte Natur erschaffen (Wunder2, durative Wunder), zusätzlich kann er auch mit punktueller Durchbrechung naturgesetzlich-statistischer Regelmäßigkeiten in das Weltgeschehen eingreifen (Totenerweckung z.B.; Wunder1).
5. Es gibt in der Welt, so wie wir sie aus der Erfahrung kennen, Übel.
6. Das sind moralische (Habsucht, Aggression) und natürliche (Seuchen, Erdbeben usw).
7. Die Übel sind ein ernsthaftes Argument gegen den Gott, der in den Sätzen 1, 2 und 3 beschrieben wird.

Bei nüchterner Betrachtung wird man wohl zu dem Ergebnis kommen, dass weder das natürliche noch das moralische Übel - jedenfalls in ihrem tatsächlichen Ausmaß - mit der gleichzeitigen Allmacht, Allwissenheit und Allgüte Gottes zu vereinbaren ist. Die Frage ist also, ob man die These von der Existenz eines solchen Gottes gegen das Argument des Übels verteidigen kann.

Eine recht plausible Folge des Dilemmas: Der Gläubige sollte rationalerweise :-D wenigstens eine der Überzeugungen 1-3 preisgeben. Er wäre damit der Notwendigkeit einer Theodizee enthoben.

b) Das Überrationale


Nun, diesen Verzicht wollen Theisten sich kaum gestatten. Manchmal versuchen sie stattdessen eine recht verblüffende Abweh, die nicht selten gegen skeptische Angriffe auf eine Theodizee vorgebracht werden. Sie argumentieren, dass sämtliche ins einzelne gehenden Pro- und Contra-Argumente bereits im Ansatz verfehlt sind, da sie für das Unternehmen einer Theodizee gänzlich irrelevant sind. Man vergleiche die von Mystica angeführten Autoritäten Paulus und Thomas.

"O altitudo divitiarum sapientiae et scientiae Dei
quam inconprehensibilia sunt iudicia eius et investigabiles viae eius. (Epistola ad Romanos, XI, XXXIII seq.)

" in sexto gradu ponitur consideratio intelligibilium quae ratio nec invenire nec capere potest, quae scilicet pertinent ad sublimem contemplationem divinae veritatis, in qua finaliter contemplatio perficitur." (Cf. STh IIa- IIae, q. 180 a. 4 ad 3).

Unbegreiflich die Entscheidungen Gottes, unerforschlich seine Wege, das Intellegible der Vernunft (teilweise) nicht zugänglich.

b1)
Der erste grundsätzliche Einwand besagt, dass man die Allgüte Gottes nicht nach menschlichen Kategorien beurteilen dürfe, da sie menschliches Erkennen übersteige. Die Antwort auf diesen Einwand ist einfach, vielleicht zu einfach:

Wenn jene Güte, die der Gläubige in maximalem Ausmaß Gott zuschreibt, nicht einmal jene bescheidene Form der Güte, die man sinnvollerweise einem Menschen zuschreiben kann, zu umfassen braucht, dann hat der Gläubige seine Überzeugung 3 offenbar falsch formuliert.

Eine ,,Güte", die mit dem, was wir gewöhnlich, im menschlichen Bereich unter diesem Begriff verstehen, nicht in Zusammenhang steht, ist ein leeres Wort. Jener Gläubige aber, der seine Überzeugung 3 tatsächlich neu formuliert, hat im Grunde, der Sache nach seine (ursprüngliche) Überzeugung 3 preisgegeben - und damit dem Skeptiker Genüge getan.

Das darf man nun nicht so verstehen, als handele es sich hier um einen bloßen Streit um Worte. Wer nicht mehr im Normalsinn des Wortes an die ,,Allgüte" eines Schöpfergottes glaubt, besitzt gegenüber dem, was viele Gläubige für wahr halten, ein radikal abweichendes Weltbild, das, konsequent verfolgt, auch zu abweichenden Zukunftserwartungen und abweichenden praktischen Lebenseinstellungen führt.

b2)
Der zweite grundsätzliche Einwand besagt, es gelte angesichts des Theodizee-Problems - wie auch im Falle der übrigen fundamentalen religiösen Wahrheiten - nicht, dem aufklärerischen Hochmut einer beschränkten menschlichen Vernunft nachzugeben, sondern schlicht zu glauben.

Dabei kann diese Glaubensforderung sich sowohl unmittelbar auf die drei genannten theistischen Überzeugungen beziehen als auch auf denkbare, zu ihrer Stützung vorgebrachten Brückenthesen (Freier Wille macht die Existenz von Bösem notwendig….).

b3)
In beiden Fällen nehmen die betreffenden Annahmen - als Annahmen eines rational unausgewiesenen Glaubens - den Charakter von „problematischen Annahmen" an. Kritisch lässt sich zu dieser Verteidigungsstrategie folgendes sagen. Ohne Zweifel kann man auch ohne rationale Gründe (im religiösen wie im außerreligiösen Bereich) vieles glauben - sofern man psychologisch entsprechend motiviert ist. Ob man allerdings so verfahren sollte, ist eine andere Frage. Und dass man so verfahren muss, ist einfach falsch.

Wer nicht bereit ist, sein Weltbild aus der Tradition seiner Gesellschaft unbesehen zu übernehmen, wird auf die Forderung nach rationaler Begründbarkeit seiner Überzeugungen gerade im weltanschaulichen Bereich nicht unbedingt verzichten wollen.

Ein Hiob, der, von der Macht Gottes überwältigt, diesem Gott schon deshalb auch Güte zuzusprechen und Verehrung entgegenzubringen bereit ist, kann einem Menschen, der intellektuelle Redlichkeit und Konsequenz schätzt, kein Vorbild sein. Dieser Mensch wird einem Gott, der sich auf solche Weise wie der biblische Gott gegenüber Hiob der Zustimmung seiner Geschöpfe versichert, vielmehr mit besonderer Skepsis und besonderer moralischer Reserve gegenüberstehen.

c) Der unbelehrbare Lehrmeister und der „paradoxe Fideismus“

Spannend das, was man etwa bei C.S. Lewis, befreundet mit Tolkien, heraushören kann, und was man als „paradoxen Fideismus“ bezeichnen könnte. Selbst wer die rationalen Zweifel sehr ernst nimmt und so gesehen, die drei Sätze der theistischen Zentralthese rational nicht im Junktim nit dem existenten Übel vertreten kann, ist

o von einer Gestalt wie Christus angerührt
o wird in Notsituationen eine liebende Gottesfigur suchen (und vielleicht auch) finden.

So ist denn das Argument von der „anderen Ausgangssituation“ in glaubensaktuellen Phasen des Lebens sicher ein wichtiges Argument. Zumal ja die beiden oberen Phänomene eng miteinander verknüpft sind: Die Christusfigur - so eine durchaus textgestützte Botschaft im NT (mit Ausnahmen) lebt in einem Horizont der Liebe. Mit einer Liebe gerade auch für Außenseiter und Sünder.

Gut möglich, dass in unserem Bewusstsein ein „Gottesmodul“ eingebaut ist, das eine menschenliebende Instanz zu erkennen glaubt oder vermag, obwohl und weil Leiden der Natur eingeschrieben ist.
Nun ist es möglich, dass dieser bewusstseinsinterne Lehrmeister, der sich - vom Übel - im Glauben an eine liebende übermenschliche Instanz nicht abhalten lässt, der sich immer wieder in existentiellen Situationen meldet, dass ein solcher Lehrmeister gerade deswegen eine besondere Dignität erhält. Dass sozusagen eine naive Haltung sich trotz hoher Reflexion und hochreflektierten Gegenargumenten durchsetzt. So könnte ich mir jedenfalls vorstellen, wie Lewis auch argumentieren könnte. Die Dignität des „naiven“ Glaubens erweist sich im Härtetest des Zweifels.

Dass ein solches Gottesmodul aber auch eine Illusion sein kann, ein Hilfsmittel der Evolution für das bestmögliche Überleben des Gruppenwesens Mensch, ist nicht auszuschließen. Dass es so etwas wie Aberglauben gibt, den es abzulehnen gilt, wird auch der religiöse Mensch anerkennen. Und dass – hier sei an Flews Gärtner-Parabel erinnert – es schwer ist zu erklären, was einen nichtexistierenden Gärtner von einem existierenden unsichtbaren Gärtner unterscheidet, macht die Sache nicht leichter. Was das für eine Parabel ist? Vielleicht werden wir später darauf eingehen können.

Immerhin ist – auf der rationalen Ebene - damit viel gewonnen, wenn man sich dieses Doppelcharakters von zweifelbewährter und trotzdem illusionsverdächtiger Naivität bewusst wird, einer Naivität, die aus einem reflektierten Verzicht entstanden und positiv zu werten ist.

p.s.
Auf den "performativen Selbstwiderspruch" sei gerne noch eingegangen, der dringende Wunsch nach dem Studium von Transzendentalpragmatikern wie K.-O. Apel, W. Kuhlmann und Vittorio Hösle sei bei völliger Zustimmung :) mit allem Nachdruck erhoben. Auch sei noch einmal darauf hingewiesen, dass die entsprechende Diskussion zum Leib-Seele (Geist)-Problem um Begriffe wie Emergenz und Supervenienz kreist.

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Anmerkungen für Interessierte:

Der griechische Philosoph EPIKUR(341–270 v.Chr.), formulierte vielleicht als einer der ersten, es sei schwierig, angesichts der Übel und Zweckwidrigkeiten dieser Welt einen Gott mit den Attributen Macht, Güte und Gerechtigkeit für existent zu halten. Epikur zit. nach: Laktantius (ca. 260–340 n.Chr.): De ira Dei, 13,9:
"Entweder will Gott die Übel abschaffen, und er kann es nicht; oder er kann es, will aber nicht; oder er kann es nicht und will es nicht; oder er kann und will es. Wenn er es will und nicht kann, ist er schwach, was im Widerspruch mit dem Charakter Gottes steht; wenn er es kann, aber nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls seinem Charakter widerspricht; wenn er es weder kann noch will, ist er missgünstig und schwach, und daher nicht Gott; wenn er es aber kann und will, was allein Gott zukommt, woher kommen dann die Übel und warum beseitigt er sie nicht?"

In der Wissenschaftsgeschichte und speziell in der Religionskritik taucht seither immer wieder dieses Problem auf. Besonders in der Epoche der Aufklärung fragte man sich intensiv, wie man die Tatsache des Moralischen Übels (böse Taten böser Menschen) und die Tatsache des Physikalischen, Natürlichen Übels (z.B. Erdbeben von Lissabon; Krebstod eines Kindes) mit der These vereinbaren kann, dass ein gütiger, allwissender und allmächtiger Gott die Welt geschaffen hat und sie nicht unbeachtet lässt.

Die Lösungsversuche dieses Dilemmas, genauer die Verteidigung Gottes gegen die Anklage (Das Übel belegt, dass „Gott“ mindestens eines der Attribute nicht aufweist. Er existiert also höchstens in einer Schwundform oder überhaupt nicht) nennt man Theodizee (engl. theodicy; frz. théodicée; ital. teodicea).

Der Ausdruck ‹Th.› ist von G. W. LEIBNIZ gebildet worden,. „Ich hatte mir einsmahls vorgenommen, eine Theodicaeam zu schreiben, und darinnen Gottes Gütigkeit, Weisheit und Gerechtigkeit, so wohl als höchste Macht und unverhinderliche Influentz zu vindiciren.“ („Influenz“: Einflussnahme; „vindicieren“ von „vindicare“: rechtfertigen, verteidigen).
Leibnitz hat eine Hauptthese: Gott sorgt für das «Glück der vernünftigen Geschöpfe, soweit es die Harmonie der Dinge zuläßt»

Immanuel KANT hat wie viele andere diese „optimistische Auffassung“ auf ihre Gültigkeit untersucht („Versuch einiger Betrachtungen über den Optimismus“; 1759) und zunächst bejaht. Später (1791) konstatiert er das ‹Misslingen aller philosophischen Versuche in der Theodicee›. Er gibt ähnlich wie Leibnitz unter Rückgriff auf die Gerichtssprache die klassisch gewordene Definition:

„Unter einer Theodicee
versteht man die Vertheidigung der höchsten Weisheit des Welturhebers
gegen die Anklage,
welche die Vernunft aus dem Zweckwidrigen in der Welt
gegen jene erhebt.“

Schließlich noch ein Hinweis: Im folgenden Comic findet sich ein intelligenter Diskurs. Die Dialogpartnerin verknüpft den ontologischen Gottesbeweis von Anselm mit dem Theodizeeproblem.

Bild
-------------------------------------------------------------------------------------
•N. HOERSTER: Die Unlösbarkeit des Theodizee-Problems, in: Theologie und Philosophie 50 (1985) 400-409.
(auf seine Formulierungen und seinen Aufbau stützt sich diese Erwiderung von Serenus Brecht weitgehend)
•J. L. MACKIE: Das Wunder des Theismus. Argumente für und gegen die Existenz Gottes, Stuttgart 1985, 239-281.
•G. STREMINGER: Gottes Güte und die Übel der Welt, Tübingen 1992.
•Ch. Meister, P.K. Moser: The Cambridge Companion to the Problem of Evil.Cambridge University Press, 2017.
:book:
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sacrificium intellectus

Beitragvon Willimox » So 24. Nov 2019, 17:08

Zwischenspiel:

Vielleicht ist es einigen Lesern schon eine gewisse Problematik aufgefallen:

(1) Modus Disputationis

Die Diskussion hier ist schwierig, so wie jede Diskussion schwierig wird, wenn die Diskutanten nicht bis zu einem bestimmten Grad eine Art "Draufsicht" praktizieren. Man nimmt seine und die fremde Argumentation mit einer gewissen Distanz wahr. Und versucht dann eine Einschätzung von Gewichtigkeit und Schlüssigkeit eigener und fremder Argumente. Aber, was wir hier sehen, ist eine bestimmte Denktradition. Sie ist nicht zu verteufeln, meine ich, aber man sollte sie doch eher skeptisch betrachten dürfen. Auch glaube ich nicht, dass im Debattierclub der Universität "Heilig Kreuz" andere Regeln greifen als die eben erwähnten. Aber nun ja.

(2) Auctoritas et fides et ratio (Ignatius Loyola)

Hier eine Skizze zu dem innerkatholischen Modell von Glaube, Vernunft, Autorität, herausgegriffen wird Ignatius von Loyola. Seine jesuitischen Anweisungen sind recht präzise und fruchtbar geworden:

IGNATIUS VON LOYOLA erörtert im sog. ‹Gehorsamsbrief› vom 26. März 1553 die seinen Orden auszeichnende Lehre vom «reinen und vollkommenen Gehorsam, der wahrhaften Verzicht auf unseren Eigenwillen und Verleugnung unseres eigenen Urteils einschließt» [1].
Den höchsten Grad des Gehorsams, der ein Ganzopfer (holocausto) und eine vollständige Resignation seiner selbst ist [2], erlangt, wer dem Oberen «zum Willen auch noch seinen Verstand opfert» («offrezca el entendimiento») [3].
Immerhin: Die Unterwerfung des Urteils kann nur so weit gehen, wie der ergebene Wille in den «Fällen, wo ihn nicht die klar erkannte Wahrheit (anders) nötigt» [4], den Verstand «für etwas geneigt machen kann» [5].

Dabei ist nicht der aristotelische szientifische Intellektbegriff akzeptiert, sondern die Auffassung favorisiert, infolge des Sündenfalls sei der Intellekt fallibel und daher stets auf Autorität zurückverwiesenen [6]: «Was meinen Augen weiß erscheint, halte ich für schwarz, wenn die hierarchische Kirche so bestimmt» [7].

[1] IGNATIUS VON LOYOLA: Epist. de oboed. virtute 2 (26. 3. 1553), zit. nach: C. MIRBT/K. ALAND (Hg.): Quellen zur Gesch. des Papsttums und des Röm. Katholizismus 1 (61967) 554; dtsch.: H. RAHNER (Hg.): Geistl. Br. (Einsiedeln 31956) 244;
vgl. A. MÜLLER: Das Problem von Befehl und Gehorsam im Leben der Kirche (Einsiedeln 1964) 139ff.
[2] Epist. n. 9, a.O. 546/dtsch. 248; vgl. auch Art.
[3] n. 7, a.O. 545/248; vgl. SUÁREZ: De relig. 7, 10, prol. (1624), a.O. [1] 15, 863 b.
[4] n. 8, a.O. 546/248.
[5] n. 7, a.O.
[6] Vgl. z.B. AUGUSTINUS: De ord. 2, 26f.;
extrem: WILHELM VON AUVERGNE: Tract. de fide 1 [ca. 1228]. Opera (Paris 1674, ND 1963) 1, 2bH; 3 a A-B; 4 b E-H; 6 b F-H; bes. 7 a A; dazu G. ENGLHARDT: Die Entwickl. der dogmat. Glaubenspsychol. in der mittelalterl. Scholastik (1933) 280 (Anm. 1). 294f. 299 (Anm.21);
A. LANG: Die theol. Prinzipienlehre der mittelalterl. Scholastik (1964) 158f.; zur Rezeption von 2 Kor. 10, 5 im Zus. der Pariser Lehrverurteilung von 1277
B. vgl. L. BIANCHI: «Captivare intellectum in obsequium Christi». Riv. crit. Storia Füos. 38 (1983) 81–87.
[7] Exerc. spirit. n. 365 [ca. 1522/35], hg. J. CALVERAS/C. de DALMASES (Rom 1969) 410ff.;
zum ekklesiolog. Hintergrund dieses als Replik auf Erasmus von Rotterdam entstandenen Diktums vgl. W. LÖSER: Die Regeln des Ign. von Loyola zur kirchl. Gesinnung. Geist Leben 57 (1984) 341–352.

(3) Fides occidit rationem (Martin Luther)

Der Glaube also rechtfertigt, weil er Gott gibt, was ihm gebührt; wer das tut, der ist gerecht. (So bestimmt auch die Jurisprudenz, daß der gerecht sei, der jedem das Seine gibt.) Der Glaube spricht also: Ich glaube dir Gott, was du redest. Was aber spricht Gott? Unmögliche Dinge, Worte, die als Lügen erscheinen, als töricht, schwach, absurd, verabscheuungswürdig, ketzerisch, teuflisch, – wenn man nach der Vernunft urteilt. Denn was ist lächerlicher, törichter, unmöglicher, als wenn Gott zu Abraham sagt, daß er aus dem un­fruchtbaren und schon erstorbenen Fleisch der Sara einen Sohn erhalten sol­le?

So wirft uns Gott allezeit, wenn er Artikel des Glaubens vorstellt, einfach unmögliche und absurde Dinge entgegen, wenn du nach dem Urteil der Ver­nunft gehen willst. So erscheint es der Vernunft gewiß lächerlich und absurd, daß uns im Hl. Abendmahl Leib und Blut Christi ausgeteilt werden; daß die Taufe Bad der Wiedergeburt und Erneuerung durch den Hl. Geist sei; daß die Toten am Jüngsten Tag auferstehen; daß Christus, der Sohn Gottes, emp­fangen und getragen wurde im Schoß der Jungfrau, daß er geboren wurde, den unwürdigsten Tod am Kreuze erlitt, auferweckt wurde, jetzt sitze zur Rechten des Vaters und alle Gewalt habe im Himmel und auf Erden. (Paulus nennt das Evangelium von dem gekreuzigten Christus das Wort vom Kreuz und eine törichte Predigt, die die Juden als ärgerliche, die Heiden als törichte Lehre beurteilen etc.) So urteilt die Vernunft über alle Artikel des Glaubens. Sie versteht ja nicht, daß es höchster Gottesdienst ist, das Wort Gottes zu hö­ren und zu glauben. Sondern sie meint, daß das, was sie selbst auserwählt und Gutes tut – wie sie sagen: mit Zielstrebigkeit und Eigenhingabe –, Gott gefalle. Daher, wenn Gott redet, urteilt die Vernunft, sein Wort sei Ketzerei und Teufelswort, es erscheint ihr nämlich als absurd etc. Dieser Art ist die Theo­logie aller Sophisten und Sektierer, die das Wort Gottes mit der Vernunft messen.

Aber der Glaube schlachtet die Vernunft (fides occidit rationem) und tötet jenes Tier, das die ganze Welt und alle Kreaturen nicht töten können. So hat es Abraham durch den Glauben ans Wort Gottes getötet, durch das ihm Samen aus der unfruchtba­ren und bereits gebärunfähigen Sara versprochen wurde. Diesem Wort hat die Vernunft Abrahams gewiß nicht alsbald zustimmen können, gewiß kämpfte seine Vernunft in ihm gegen den Glauben, hielt es für lächerlich, ab­surd und unmöglich, daß Sara, die nicht nur schon 90 Jahre zählte, sondern auch von Natur unfruchtbar war, ihm einen Sohn gebären solle. Diesen Kampf hatte tatsächlich der Glaube mit der Ver­nunft in Abraham.

Aber der Glaube in ihm hat gesiegt, hat geschlachtet und geopfert jenen höchst erbit­terten und ganz verderblichen Feind Gottes. So müssen alle Frommen mit Abra­ham in die Finsternis des Glaubens hineinschreiten, müssen ihre Ver­nunft töten und sprechen: Du Vernunft bist töricht, verstehst nicht, was Got­tes Sachen sind, daher widerstrebe mir nicht, sondern schweige, maße dir kein Urteil an, sondern höre Gottes Wort und glaube! Da schlach­ten die Frommen im Glauben die Bestie, die größer ist als die Welt und so bringen sie Gott die willkommensten Opfer und den wahren Gottesdienst dar.

Quelle: D. Martin Luthers Epistel-Auslegung, Bd. 4: Der Galaterbrief, hrsg. v. Hermann Kleinknecht, Göttingen 1980, Seiten 138-140.

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Re: Wahrheit, Thomas von Aquin, Naturalisten, ......

Beitragvon sinemetu » So 24. Nov 2019, 17:18

Übrigens, Willibald das Opfer der para aduma soll es erst 6 mal gegeben haben. Tur tur hast Du auch richtig gefunden, - falls das Bildlein von Dir - nur die Columba sieht mehr nach Venedig aus, als nach Gerusalemme.
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Re: Wahrheit, Thomas von Aquin, Naturalisten, ......

Beitragvon Willimox » So 24. Nov 2019, 17:35

Übrigens:
Frage an Intrepidus Perturbator Perturbatus - mit dem Schlachten gravider Wolltiere der Cornutenart - nahe am פָּרָה אֲדֻמָּה:: positioniert:

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Wie kann man, Sakra nochmal, besser beweisen, dass man sein Motto lebt, als mit solchen Beiträgen wie den Deinigen?

sinemetu hat geschrieben:
medicus hat geschrieben:dösen ist schon länger im deutschen Sprachgebrauch als düsen. düsen kam erst in den Sprachgebrauch, nachdem Düsenflugzeuge herumdüsten.


So sieht der Graph aus, leider kann man dem nicht die jeweilige Bedeutung entnehmen ....

https://books.google.com/ngrams/graph?content=düsen%2C+dösen&year_start=1800&year_end=2000&corpus=8&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cdüsen%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cdösen%3B%2Cc0

Ich sehe noch nicht viel Konsens. Aber diese Argumente sollten überzeugen:
rammdösig= durch Rammen dösig


dann doch eher: der Bock ist dösig - benebelt im Kopf - und darum rammt er immerzu .... Die Sache bezeichnet ja - zumindest bei uns - das konkrete oben skizzierte Verhalten des Tieres.


Übrigens, weil wie gerade bei Aries sind: Was meint eigentlich der Mädchenname Ariete? Doch wohl nicht Böckin?

Mir geschah heuer das Mißgeschick, alle meine gehörnten Jungböcke zu schlachten, und siehe zwei der Cornuten waren praegnans et gravide, obwohl im Buche steht, bei den Kameruns sind die Weibchen hornlos. Es geschehen noch Zeichen und Wunder ... soviel zu den Büchern und zum Menschen "....Und was er dann von selbst nicht weiß, Das schlägt er in den Büchern nach . ..." Herr Tarnow


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:chefren:

Bitte sehr, nichts zu danken, eine kleine Aufmerksamkeit.
Aber von mir ein Danke für deine Steilvorlagen.
Zuletzt geändert von Willimox am Mo 25. Nov 2019, 20:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Wahrheit, Wissen, Recherche, Komik

Beitragvon Willimox » Mo 25. Nov 2019, 19:41

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(Eine Schnurre von Dave Allen)


Dies ist eine wahre Geschichte über Joyce in Dublin.

Es gab da einen jungen amerikanischen Forscher, Kultur und Philologie, eifrig, begabt. HBO oder Public Learning wollte zu Joyce ein wunderbares, wirklich tiefgründiges Feature erstellen, für die Eggheads von 11.00 p.m.; da war lebendige Recherche angesagt, oral history.

Und der junge amerikanische Forscher flog über den Atlantik, loggte abends in Dublin in sein Hotel ein und trank an der Hotel-Bar ein Bier. Sein Gegenüber sagte: "Was machst du hier so in Dublin?" Er sagte: "Ich recherchiere zu Joyce für eine amerikanische Fernsehsendung.“ Der Mann sagte: „Oh, Gott, das ist schön, das ist großartig, das ist großartig. Ähm, es gibt einen Kerl, zwischen Kilmainham und Temple Bar, es gibt einen Kerl dort, einen alten Kerl, er wird in einem von zwei Pubs sein. Er wird bei Brazen Head oder bei O´Donoghue´s sein. Wenn er nicht in dem einen ist, ist er in dem anderen. Und er weiß mehr über Joyce als jeder andere auf der Welt. Also es lohnt sich, ihn zu suchen und mit ihm ein Glas Guinness zu trinken. Das kann ich dir versprechen.“

Also ging der Amerikaner sofort los und fand diesen Mann, setzte sich hin und sagte: "Ich glaube, du weißt viel über Joyce?“ Der Mann sagte: "Oh, ja. Ich kannte ihn gut, ich kannte ihn gut. Ein reizender Mann.“ Und er fängt an, über Joyce zu reden. Und er gibt diesem Forscher - der Joyce von Grund auf kennt - Informationen, die der noch nie zuvor gehört hat! Er erzählt ihm Dinge über Joyce, die der junge Mann kaum glauben kann! Und am Ende sagt der Forscher: "Ich glaub´ es nicht - das ist wunderbar und ich habe alles auf Band! Kann ich wiederkommen und kann ich mich wieder an dich wenden?“ Der Alte sagt: "Ah, ja, ja, sicher, natürlich! Es war wunderbar zu reden. Weil: Niemand spricht gerne über die alten Zeiten. Niemand hört gerne zu. Die Jungen wollen nicht zuhören. Sie wollen es nicht hören. Du bist ein netter junger Kerl, und du hast dich hier zu mir hingesetzt und es war wunderbar!“

Also sagt der Forscher: "Nun, kann ich dich für die Informationen bezahlen?“ Und der Typ sagt: "Oh, nein, nein, nein, nein, nein - das Reden war mir ein Vergnügen, ist mir ein Vergnügen!“ Also sagt dieser Amerikaner: "Nun, es muss doch etwas geben... etwas, was ich für dich tun kann? Wirklich, ich meine - irgendwas?“ Und der alte Kerl sagt: "Nun, da ist noch eine Sache. Äh, Joyce... Er hatte einen Sohn namens James. Kannst du mir sagen, was mit ihm passiert ist?“

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Joyce (James)
:book:

https://www.lrb.co.uk/v40/n04/colm-toib ... ttin-image
(John Stanislaus Joyce, Vater)

valete
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