Gedanken zu Germanus

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Gedanken zu Germanus

Beitragvon sinemetu » So 17. Nov 2019, 14:36

Liest man den Eintrag im Walde zu Germanus, kommt man ins Grübeln. Warum solle Germanus (Geschwister) nicht urverwandt mit Germanus (Deutscher) (nach Neckel) sein? Wir lassen die rhizologischen Frage mal beiseite und räumen die Möglichkeit ein, daß die Worte ein heterorhizes Homonym sind. Trotzdem wird jeder Römer beim Wort Germanus beide Sachverhalte assoziiert haben. Germanien ist als "Geschwisterland" verstanden worden. In meiner Kindheit ist Germane als dt. Wort bezeichnet worden, als Zusammensetzung aus Ger (Speer) und Mann. Das klingt mir sehr nach 18. und 19. Jahrhundert. Gibt es für diese Übersetzung althochdeutsche oder noch frühere Belege außerhalb von Wörterbüchern, wo sowieso nur einer vom andern abschreibt? Wo erscheint das Wort das erste mal? Es ist doch älter als Tacitus! Fall die Römer das Wort wirklich erst als Fremdwort kennenlernten, ist es wirklich nicht urverwandt mit Germen etc? Falls es aber die Bezeichnung der Römer für gewisse nördlich lokalisierte Völker ist, - Wie trennte Caesar Germanisch von Gallisch. War ersteres eventuell leichter zu verstehen? - ist es sicherlich lateinischen Ursprungs. Sicher ist, daß deutsche* theodisce eine Eigenbezeichnung ist, demnach müßte Germanus eine lateinische Fremdbezeichnung sein.



*Man sehe mir nach, dieses Wort für diese Zeit zu benutzen.
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon Longipes » Di 19. Nov 2019, 22:07

Der erste Schriftsteller, von dem wir wissen, dass er die Bezeichnung Γερμανοί für die Völker jenseits von Rhein und Donau verwendete, war Poseidonios von Apameia (135–51 vor Chr.). Bei den Römern taucht der Name bereits 222 vor Chr. in den Triumphalfasten auf: Marcus Claudius Marcellus wird dort als Sieger de Galleis Insubriis et Germ[an(eis)] dargestellt. Wen genau er da aber eigentlich besiegt hat, wissen wir nicht.

Die Etablierung des Namens als Oberbegriff für diese Völker ist aber ohne jeden Zweifel Caesar zu verdanken, der die Germanen im 6. Buch der Commentarii de bello Gallico klar von den Galliern unterschied. Warum, dazu gibt es unterschiedliche Deutungen: Möglicherweise wollte er Niederlagen gegen die rechtsrheinischen Stämmen damit kaschieren, dass er sie von den "zivilisierbaren" Galliern als solche Barbaren kennzeichnete, bei denen ohnehin Hopfen und Malz verloren war (wenn dieses launige Bild erlaubt sei).

Was deine Überlegungen zur Etymologie angeht, so hat das Wort bis heute so ziemlich jede denkbare Deutung erfahren, und deine Vermutung, das "Ger-Mann, der Speer-Mann" aus dem 18./19. Jh. stammt, ist richtig. Sie kann nach aktuellem Stand nicht stimmen, da "Speer" damals nicht ger, sondern gaisaz geheißen haben muss. Durch Kreuzworträtsel ist diese Deutung aber bis heute verbreitet. :wink:

Einer eindeutigen Beantwortung stehen u.a. (!) folgende Fragezeichen im Wege:

1) Wir wissen nicht, aus welcher Sprache der Name stammt.
2) Wir wissen nicht, wer den Namen zuerst geprägt hat.
3) Wir wissen nicht, ob er anfangs ein Stammesname oder schon ein Oberbegriff war.
4) Wenn es ein Stammesname war, wissen wir nicht, ob dieser Stamm nicht doch "gallisch" war.

Zumindest legen diese Fragezeichen die Vermutung nahe, dass auch das lateinische germanus nicht die Wurzel ist.

Eine Übersicht über die teilweise sehr originellen Deutungsversuche bietet fast jede größere Darstellung der "Geschichte der Germanen", z.B. Arnulf Krause: Die Geschichte der Germanen, Frankfurt – New York 2005, S. 70–71, oder Herwig Wolfram: Die Germanen, München 2005, S. 24–25.
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon Longipes » Di 19. Nov 2019, 22:16

Addendum: Möglicherweise haben auch die Gallier ihre rechtsrheinischen Nachbarn als wilde Heiden betrachtet, da diese keine Druiden kannten (die ja für die gallische Gesellschaftsordnung ganz wesentlich waren).
____________________
Vgl. dazu Reinhard Wenskus: Über die Möglichkeit eines allgemeinen interdisziplinären Germanenbegriffs. in: Beck, H. (Hrsg.): Germanenprobleme in heutiger Sicht, Berlin – New York 1986, S. 12 und D. Timpe, Art. "Germanen, Germania, Germanische Altertumskunde", in: RGA 11 (1998), S. 186.
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon sinemetu » Di 19. Nov 2019, 22:35

Na, Longfoot, danke erst ma. Was mich bewegt ist immer noch das Verhältnis der beiden Sprachen. Konnte ein Römer bei gutem Wille Germanisch verstehen? Es müssen ja Wildendialekte mit wenigen hundert Stämmen gewesen sein, womit die Germanen sich unterhalten haben. Die Wörterbücher sind ja voll von nicht so entfernten Verwandtschaften zwischen den beiden Sprachen. Als die Wimpern und Teutonen in Norditalien waren, konnte die sich wenigsten verständlich machen, oder kam denen der Dialekt wie Kinesisch vor? Eigentliche Aussagen darüber habe ich noch nirgends gefunden, auch bei Meiser nicht.
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon Longipes » Di 19. Nov 2019, 22:42

sinemetu hat geschrieben:… das Verhältnis der beiden Sprachen…

Meinst du jetzt Latein und Germanisch? Oder die germanischen Stämme untereinander? Ersteres halte ich für so unmöglich, wie als Deutscher ohne Italienischkenntnisse in Italien mehr zu verstehen als "caffè", bei zweiterem lässt sich auch zeitgenössischen Quellen schließen, dass die Ähnlichkeit zumindest so groß war, dass eine Verständnis durchaus möglich war. Die Ähnlichkeit der Sprachen scheint neben der gemeinsamen Götterwelt auch das Einzige gewesen zu sein, was der "germanischen Welt" so etwas wie Einheit verlieren hat.
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon medicus » Di 19. Nov 2019, 23:05

Salvete collegae doctissimi,
ich komme nochmal auf die Eingangsfrage von sinemetu zurück, auf die fragliche Beziehung der Worte germanus, a, um =geschwisterlich und eben der Name für das Volk der Germanen. :roll:
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/germ ... l=germanus

Ist dies ein zufälliger Gleichlaut? :nixweiss:
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon Longipes » Mi 20. Nov 2019, 08:36

medicus hat geschrieben:Salvete collegae doctissimi,
ich komme nochmal auf die Eingangsfrage von sinemetu zurück, auf die fragliche Beziehung der Worte germanus, a, um =geschwisterlich und eben der Name für das Volk der Germanen. :roll:
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/germ ... l=germanus

Ist dies ein zufälliger Gleichlaut? :nixweiss:

Auf diese Frage habe ich doch sehr ausführlich geantwortet: Da wir überhaupt keine Ahnung haben, woher der Volksname stammt, können wir dazu überhaupt keine Aussagen treffen.
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon sinemetu » Mi 20. Nov 2019, 10:45

Longipes hat geschrieben:
sinemetu hat geschrieben:… das Verhältnis der beiden Sprachen…

Meinst du jetzt Latein und Germanisch?

Ja.. es heißt im Germanenexcurs, Uri appelantur, also scheint Uri und Alces eine germanische Eigenbezeichnung für den Auerochsen bzw. Elch gewesen zu sein. Irgendwoher aus "direkten Gesprächen" muß Caesar das ja gehört haben, das Wort. Und Gespräche setzen Verständnis voraus.

Also, ich stelle mir so ein Verhältnis wie Hochdeutsch zu Holländisch vor. (Wenn man wollte, konnte man sich, auf einfachem Niveau, verständigen)


Und die Nachricht, daß sie nur 3 Götter verehren, deren Namen er interessanterweise nur Latein überliefert, muß zumindest auf ein Gespräch zurückgehen, welches die Identification der 3 Wesenheiten Mit Luna, Vulcanus und Sol erlaubte. Bei Vulcans könnte es sich auch um ein Missverständnis handeln, denn woher in aller Welt sollten Mitteleuropäer Erfahrung mit Vulkanismus haben?
Zuletzt geändert von sinemetu am Mi 20. Nov 2019, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon medicus » Mi 20. Nov 2019, 11:21

sinemetu hat geschrieben: Bei Vulcans könnte es sich auch um ein Missverständnis handeln, denn woher in aller Welt sollten Mitteleuropäer Erfahrung mit Vulkanismus haben?[



Vulcanus oder Volc(h)anus (lateinisch; deutsch „Vulkan“) ist der römische Gott des Feuers und der Schmiede (Schmiedegott) sowie aller Metallhandwerker, die auf die Kraft des Feuers angewiesen sind, z. B. der Bronzegießer oder der Münzschläger.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vulcanus
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon sinemetu » Mi 20. Nov 2019, 11:37

Ja, hab nicht dran gedacht. Aber, bei uns sprechen die Archäologen (bei vorslavischen Schichten) immer von römischer Eisenzeit.

1. Haben die Germanen die Verhüttung von Erzen von den Römern übernommen, dann kann es sein, daß sie Vulkanus auch mit demselben Namen hatten, oder
2. haben die beiden Völker das unabhängig voneinander entwickelt, was ich eher nicht glaube, denn dann müßte der Schmiedegott einen germ. und nicht einen römischen Namen haben, oder
3. ist die Verhüttung gar gemeinsames indoeuropäisches. Erbgut, dann wäre eventuell auf ein gemeinsames Sprachgut hinzuweisen, welches auch "Verständnis" zu Caesars Zeit ermöglicht hätte, denn das Eisen war zu seiner Zeit doch noch eine relativ junge Technik?
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon medicus » Mi 20. Nov 2019, 12:10

Wenn wir den Vulcanus primär als den Gott des Feuers denken, dann brauchen wir uns um das Erz keine Gedanken machen.
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon sinemetu » Mi 20. Nov 2019, 12:16

medicus hat geschrieben:Wenn wir den Vulcanus primär als den Gott des Feuers denken, dann brauchen wir uns um das Erz keine Gedanken machen.

Ich denke, daß ist nicht weiterführend, weil der Blitzeschleuderer ja schon der Gott des Feuers ist. Dann gewännen wird keine Aussagen zu der Kulturtechnik Eisenschmelze, weil die Kultur des Feuers garantiert älter als alle Indogermanistik. Wir wollen hier aber irgendwelche handfesten Aussagen zur gegenseitigen Verständlichkeit von römischer und Germ. Sprache zu Zeiten Cäsars gewinnen.
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon Longipes » Mi 20. Nov 2019, 13:17

sinemetu hat geschrieben:1. Haben die Germanen die Verhüttung von Erzen von den Römern übernommen, dann kann es sein, daß sie Vulkanus auch mit demselben Namen hatten, oder
2. haben die beiden Völker das unabhängig voneinander entwickelt, was ich eher nicht glaube, denn dann müßte der Schmiedegott einen germ. und nicht einen römischen Namen haben, oder
3. ist die Verhüttung gar gemeinsames indoeuropäisches. Erbgut, dann wäre eventuell auf ein gemeinsames Sprachgut hinzuweisen, welches auch "Verständnis" zu Caesars Zeit ermöglicht hätte, denn das Eisen war zu seiner Zeit doch noch eine relativ junge Technik?

Die besten Schmiede im eisenzeitlichen Europa waren die Kelten; besonders in Noricum. Die Eisenverhüttung kannte man bereits in der La-Tène-Kultur.* Die frühe Verbreitung des metallurgischen Wissens und der Handel mit Erzen und Metallwerkzeugen ist aber viel älter, wie bspw. die Himmelsscheibe von Nebra oder das Kupferbeil des "Ötzi" zeigen.
Es ist wahrscheinlicher, dass die rechtsrheinischen Stämme die Erzverhüttung von den Kelten übernommen haben; mit den Römern kamen sie ja erst später in unmittelbaren Kontakt.

Im Übrigen ist die Überlieferung der lateinischen Namen keineswegs verwunderlich. Die interpretatio Romana war die übliche Weise, andere Gottheiten zu definieren. Schon die Identifizierung des Zeus als Pendant des Iuppiter ist ein Beispiel dafür.

__________________________
*) https://www.wilnsdorf.de/Eisenzeitliche ... -Obersdorf
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 20. Nov 2019, 16:56

Longipes hat geschrieben:Die besten Schmiede im eisenzeitlichen Europa waren die Kelten; besonders in Noricum

Sehr eindrucksvoll ist die Schmiedekunst und auch die Schmuckarbeiten der Kelten. Im Keltenmuseum Hallein kann man viele Arbeiten bewundern.
https://www.keltenmuseum.at
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon sinemetu » Mi 20. Nov 2019, 19:12

Longipes hat geschrieben:Was deine Überlegungen zur Etymologie angeht, so hat das Wort bis heute so ziemlich jede denkbare Deutung erfahren, und deine Vermutung, das "Ger-Mann, der Speer-Mann" aus dem 18./19. Jh. stammt, ist richtig. Sie [b]kann nach aktuellem Stand nicht stimmen, da "Speer" damals nicht ger, sondern gaisaz geheißen haben muss.[/b] Durch Kreuzworträtsel ist diese Deutung aber bis heute verbreitet. :wink:

Ich muß hier auch noch mal nachhaken. Das scheint sich hier nicht zu widersprechen...

Bild
Kaufmann: http://www.anozin-ofa.de/deutschealtertum01kaufuoft.pdf s. S. 109
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