Gedanken zu Germanus

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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon sinemetu » Mi 20. Nov 2019, 19:36

Longipes hat geschrieben:Die besten Schmiede im eisenzeitlichen Europa waren die Kelten; besonders in Noricum. Die Eisenverhüttung kannte man bereits in der La-Tène-Kultur.* Die frühe Verbreitung des metallurgischen Wissens und der Handel mit Erzen und Metallwerkzeugen ist aber viel älter, wie bspw. die Himmelsscheibe von Nebra oder das Kupferbeil des "Ötzi" zeigen.
Es ist wahrscheinlicher, dass die rechtsrheinischen Stämme die Erzverhüttung von den Kelten übernommen haben; mit den Römern kamen sie ja erst später in unmittelbaren Kontakt.

Der sagt das auch:
Bild
Kaufmann s. S. 172
Sollten denn die Kelten den Römern in der Eisentechnik überlegen gewesen sein?
Ich weiss auch nicht inwieweit die damaligen, besonders was Waffentechnik betrifft, schon Geheimnisschutz betrieben.
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon sinemetu » Mi 20. Nov 2019, 19:44

Longipes hat geschrieben:Im Übrigen ist die Überlieferung der lateinischen Namen keineswegs verwunderlich. Die interpretatio Romana war die übliche Weise, andere Gottheiten zu definieren. Schon die Identifizierung des Zeus als Pendant des Iuppiter ist ein Beispiel dafür.

Das scheint mir so auch nicht zu stimmen. Was das Verhalten der Römer zu den griechischen hypernaturalen Entitäten betrifft, haben sie deren Namen schon kolportiert, was Caesar eben nicht tut im Germanenexcurs, wobei ich nicht weiss, wie sehr die sog. Interpretatio Romana zu Caesars Zeiten "Wissen des gemeinen Römers" war.

ad fontes: Die Ausgangsfrage war die Verständigung der besiegten Völker mit Rom. Wie war die möglich: Waren die Sprachen untereinander gänzlich unverständlich, wie Ungarisch zu Deutsch, oder wie Holländisch zu Deutsch, also bei gutem Willen und entsprechender Vokabelwahl konnte man sich schon verständlich machen.
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon Longipes » Mi 20. Nov 2019, 21:45

Aber wird hier nicht gêr nur für Altnordisch, Altniederländisch, Althochdeutsch und Mittelhochdeutsch genannt? Alles Sprachen, die es im 3. Jh. vor Chr. noch nicht gab. gaesum kommt wohl eher von einem Wort wie gaisaz.

sinemetu hat geschrieben:Sollten denn die Kelten den Römern in der Eisentechnik überlegen gewesen sein?

Ja, tatsächlich. Auch Ovid beschreibt die Qualität des norischen Stahls:
Ov. met. 14,712 hat geschrieben:durior et ferro, quod Noricus excoquit ignis,
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon sinemetu » Mi 20. Nov 2019, 21:59

Aha, deshalb ist wohl gladius und carrus auch kelt. Fremdwort ....
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Re: Gedanken zu Germanus

Beitragvon Longipes » Do 21. Nov 2019, 21:14

sinemetu hat geschrieben:
Longipes hat geschrieben:Im Übrigen ist die Überlieferung der lateinischen Namen keineswegs verwunderlich. Die interpretatio Romana war die übliche Weise, andere Gottheiten zu definieren. Schon die Identifizierung des Zeus als Pendant des Iuppiter ist ein Beispiel dafür.

Das scheint mir so auch nicht zu stimmen. Was das Verhalten der Römer zu den griechischen hypernaturalen Entitäten betrifft, haben sie deren Namen schon kolportiert, was Caesar eben nicht tut im Germanenexcurs […].


Schon die Griechen verfuhren so mit Gottheiten anderer Regionen und Völker. Dass die Römer ebenso verfuhren, steht völlig außer Frage. Die Kolportation der griechischen Namen mag auf den Respekt vor der von vielen römischen Gelehrten und Dichtern als überlegen empfundenen griechischen Kultur zurückzuführen sein. Die keltischen Namen der gallischen Götter interessierten Caesar hingegen ebenso wenig wie die der germanischen Götter:
Caes. bell. Gall. 6,17 hat geschrieben:Deum maxime Mercurium colunt. Huius sunt plurima simulacra: hunc omnium inventorem artium ferunt, hunc viarum atque itinerum ducem, hunc ad quaestus pecuniae mercaturasque habere vim maximam arbitrantur. Post hunc Apollinem et Martem et Iovem et Minervam. De his eandem fere, quam reliquae gentes, habent opinionem: Apollinem morbos depellere, Minervam operum atque artificiorum initia tradere, Iovem imperium caelestium tenere, Martem bella regere. Huic, cum proelio dimicare constituerunt, ea quae bello ceperint plerumque devovent: cum superaverunt, animalia capta immolant reliquasque res in unum locum conferunt. Multis in civitatibus harum rerum exstructos tumulos locis consecratis conspicari licet; neque saepe accidit, ut neglecta quispiam religione aut capta apud se occultare aut posita tollere auderet, gravissimumque ei rei supplicium cum cruciatu constitutum est.


Die Begriff der "sog." interpretatio Romana ist im Übrigen keine moderne Schöpfung, sondern geht auf Tacitus zurück.
Tac. Germ. 43 hat geschrieben:Praesidet sacerdos muliebri ornatu, sed deos interpretatione Romana Castorem Pollucemque memorant.


Der ältere Plinius erwähnt die interpretatio Graeca (nat. hist. 16,249 und 37,57).

sinemetu hat geschrieben:wobei ich nicht weiss, wie sehr die sog. Interpretatio Romana zu Caesars Zeiten "Wissen des gemeinen Römers" war

Der gemeine Römer spielt hier keine wesentliche Rolle, da die commentarii vorrangig an die gebildete Senatsaristokratie gerichtet waren. Und bei denen darf man davon ausgehen.

sinemetu hat geschrieben:ad fontes: Die Ausgangsfrage war die Verständigung der besiegten Völker mit Rom. Wie war die möglich: Waren die Sprachen untereinander gänzlich unverständlich, wie Ungarisch zu Deutsch, oder wie Holländisch zu Deutsch, also bei gutem Willen und entsprechender Vokabelwahl konnte man sich schon verständlich machen.

Es wird schon vor den Eroberungszügen Lateinkenntnisse bei einzelnen Vertretern der besiegten Völker gegeben haben, vor allem bei Händlern und Diplomaten. Solche Leute dienten dann als Dolmetscher (oder bildeten Dolmetscher aus), so wie man auch bei den Galliern verfuhr:
Caes. bell. Gall. 5,36 hat geschrieben:His rebus permotus Q. Titurius cum procul Ambiorigem suos cohortantem conspexisset, interpretem suum Cn. Pompeium ad eum mittit rogatum ut sibi militibusque parcat.


Die Ähnlichkeit der germanischen Sprachen zum Lateinischen war vermutlich sehr gering. Noch um 500 vor Chr. mag es folgendermaßen geklungen haben:
Wolfram Euler hat geschrieben:Awiz eχwôz-uχ
Awis, þazmai wullô ne wase, eχwanz gasáχ, ainan kurun waganan wegandun,
anþeran mekelôn burþînun, þriđjanôn gumanun berandun.
Awiz eχwamiz kwaþe: „Χertôn gaángwjedai mez seχwandi eχwanz gumanun akandun.“
Eχwôz kwêđund: „Gaχáusî, awi, χertôn gaángwjedai unsez seχwandumiz:
gumôn, faþiz awjôn wullôn sez warman westran garwidi; avimiz wullô ne esti.“
Þat gaχáusijandz awiz akran þlauχe.
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