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Beitragvon sinemetu » Di 26. Nov 2019, 22:50

Was ist das?
die Zier, die Zierde
die Neugier, die Neugierde

Sind Euch weitere bekannt?
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Re: Partikel de

Beitragvon marcus03 » Mi 27. Nov 2019, 10:38

sinemetu hat geschrieben:Was ist das?

Zwei Wörter, die jeweils dasselbe bedeuten. ;-)
https://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfi ... 30715.html
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Re: Partikel de

Beitragvon sinemetu » Mi 27. Nov 2019, 10:47

marcus03 hat geschrieben:
sinemetu hat geschrieben:Was ist das?

Zwei Wörter, die jeweils dasselbe bedeuten. ;-)

https://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfi ... 30715.html

Danke, Marce, außer der Nennung der schon von mir angeführten Beispiele, vielleicht noch der Hinzufügung von Begierde, wird da lautlich gar nichts erklärt, noch gesagt, wie man diese Erscheinung benennt. Wenn zwei Wörter dasselbe bedeuten - damit ist das Phänomen nicht erfasst - das nennt man Synonymie. Der Spiegel ist kein philologisches Organ.
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Re: Partikel de

Beitragvon Prudentius » Do 28. Nov 2019, 10:53

...dasselbe bedeuten


Der Begriff des Begriffs sollte hier begriffen werden! Namen und Begriff unterscheiden! Synonyme sind zwei Namen für einen Begriff; umgekehrt sind Homonyme zwei Begriffe mit einem Namen.

Schon bei Platon werden onoma und logos unterschieden.
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Re: Partikel de

Beitragvon mystica » Do 28. Nov 2019, 11:38

Prudentius hat geschrieben: Der Begriff des Begriffs sollte hier begriffen werden!


Salve optime Prudenti, mi amice carissime!

Du scheinst ja ein richtiger Hegelianer zu sein! Dein genialer Ausspruch könnte in der Abhandlung von Hegels Logik stehen, wo er sich über den Begriff philosophisch abarbeitet. Philosophie nämlich sei bekanntlich nach Hegel die "Arbeit am Begriff" und das Philosophieren ein "Denken in Begriffen". Es ist sehr erfreulich, dass man bei den geschätzten Philologen manchmal noch etwas Philosophisches aus dem "Hegelianischen Kosmos" des Denkens vernehmen kann... :D

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica :wink:

PS Aber Vorsicht! Die Positivisten unter den Sodales werden diese o. g. Aussage als "leere Tautologie" entlarven wollen, weil sie sich dem spekulativen Denken nicht gewachsen fühlen... :D
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Re: Partikel de

Beitragvon Willimox » Do 28. Nov 2019, 16:35

Der Begriff des Begriffs sollte hier begriffen werden.

Nanu.
Welcher wie immer geartete Wissenschaftler, sei er Monist, sei er Dualist, würde behaupten, bei diesem schönen Satz von Prudentius liege "eine leere Tautologie" vor?
Gibt es plausible Belege für diese Behauptung?

Selbstverständlich akzeptiert jeder Wissenschaftler, dass es ein Konzept dessen gibt, was man unter einem "Begriff" versteht, also etwa die Extension und die Intension eines Begriffes, die Objektebene und die Metaebene. Etwa im Gebrauch von Lexemen wie Hund oder Liebe. Sogar ein Vulgärmarxist der allerältesten Schule.

Es ist ein bisschen schade und auch nicht besonders zufriedenstellend für Vertreter der dualistischen Position, bei der kritischen Untersuchung von Sprache und Denken eine gegnerische Position anzugehen, die man um des leichteren Sieges willen bewusst oder halbbewusst oder unbewusst, wissend oder weniger wissend in ihrer löcherigsten Formation weitgehend selber konzipiert hat.

Im übrigen ist Sinemetus Fokus auf ein Phonem (-de) gerichtet, das eben keine Semantik hat. Insofern handelt es sich etwa bei Neugier und Neugierde kaum um Synonyme, sondern um zwei Varianten. Und das -de in "Neugierde" hat eher eine (allenfalls) ornamentale, antiquarisch und gewählt anmutende Funktion (Longipes).


Bild
(Vulgär-Positivist betritt einen spirituell-material-ikonischen Raum, in dem eine Kaffeetasse zu finden ist)
(Rezipient nimmt mit seinem Bewusstsein dieses Bild auf und hat kaum etwas gegen diese Beschreibung, egal ob er Hegelianer ist oder nicht.)

greetse
:book:
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Re: Partikel de

Beitragvon Longipes » Do 28. Nov 2019, 17:16

Es scheint mir nach oberflächlichem Querlesen so, dass es sich bei "Begierde" und "Zierde" um die älteren Formen des jeweiligen Wortes handelt und -de also nicht nachträglich an "Begier" oder "Zier" angehängt wurde.

"Neugier" und "Neugierde" scheinen nach diesem Muster aus dem Wort "neugierig" neugebildet worden zu sein.

Diese Angaben sind ohne Gewähr.
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Re: Partikel de

Beitragvon mystica » Do 28. Nov 2019, 17:59

Willimox hat geschrieben:Der Begriff des Begriffs sollte hier begriffen werden.
Nanu. Welcher wie immer geartete Wissenschaftler, sei er Monist, sei er Dualist, würde behaupten, bei diesem schönen Satz von Prudentius liege "eine leere Tautologie" vor? Gibt es plausible Belege für diese Behauptung?


Salve, mi optime Willimox!

Sicherlich ist es richtig, dass unser lieber Prudentius dieses geniale Statement in einem anderen Kontext verwendet hat, was jedoch in mir eine starke Assoziation zu Hegel auslöste, die mich inspirierte... ;-)

Eigentlich aber sollte Dir als sapientiae sive philosophiae amator schon gut bekannt sein, worauf ich mit meinem Statement "leere Tautologie" im Sinne des logischen Positivismus anspielte, aber vielleicht ist dies auch nur wieder eines Deiner vielen rhetorischen Tricks, um Dich aus der Affäre zu ziehen… Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!? :D

Vielleicht solltest Du Dir mal wieder den berühmten Aufsatz "Die alte und neue Logik" von Rudolf Carnap ins Gedächtnis rufen oder falls Du ihn wider Erwarten wirklich nicht kennen solltest, diesen gründlich studieren, der sich explizit gegen Hegels spekulatives Denken einer "logisierende Metaphysik"(Carnap) richtet. (Übrigens ist so etwas bei uns katholischen Theologen Pflichtlektüre!) :D

Hier ist nun die gewünschte Belegstelle, die plausibel darlegt, was mit "leerer Tautologie" im Sinne des logischen Positivismus gegen eine spekulative Begriffsmetaphysik Hegels gemeint sei:

"Da alle Sätze der Logik tautologisch gehaltleer sind, kann aus ihr nichts darüber erschlossen werden, wie die Wirklichkeit sein muß oder wie sie nicht sein kann. Jeder logisierenden Metaphysik, wie sie im größten Maßstabe von Hegel aufgestellt worden ist, ist damit die Berechtigung genommen" (Carnap, Rudolf (1930): Die alte und neue Logik, 23)


Hierzu wäre vieles zu erörtern, weil der dialektische Begriff der Hegelschen Logik immer auch eine ontologische Valenz beansprucht und sich nicht auf eine rein formallogische Aussagen- und/oder Modallogik reduzieren lässt. Dies würde aber den Rahmen dieses Lateinforums sprengen, denn dazu wäre es nötig, ein großes Hegelseminar abzuhalten. ;-)

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica :wink:
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Carnap, Hegel und so

Beitragvon Willimox » Do 28. Nov 2019, 18:33

Warum, um alles in der Welt, sollte der Satz von Prudentius in die Nähe von Hegel weisen?

Warum, kluge Kommilitonin, sollte Carnap es für tautologisch inhaltsleer halten, dass Begriffe Konzepte enthalten und dass Begriffe begreifen heißt, die Intension eines Begriffes, seine Kombination mit einem Lexem und seinen dadurch aufgerufenen überindividuellen Vorstellungen samt Extension zu beachten und damit zu denken und zu handeln?

Dass dann mancher eine sinemetuartige Queeer-Assoziation zu Hegel hat, ja, gut. Das mag dann irgendwie dem Assozierenden Schwung und Freude und Behagen am Vertrauten stiften, hat aber wenig mit dem Thema und dem Phänomen des "Begriffe Begreifens" zu tun.

Dass das Sprechen über metaphysische Entitäten und ihre lexemgebundenen Begriffe für Carnap wenig sinnvoll zu sein scheint, ist mit dem, was für Carnap "Begriffe" sind, in jeder Hinsicht vereinbar. Dass Carnap selbstverständlich akzeptieren würde, das Lexem Einhorn habe etwa die Merkmale "pferdeartiges Tier, ein Horn auf der Stirne tragend, im mythologischen Denken" angesiedelt oder das Lexem "Gott" bezeichne in monotheistischen Religionen eine personale, schöpferische, ewige, allgute, allwissende, allmächtige Instanz" und das sei dann annähernd der Inhalt/die Intension der Begriffslexeme, ist wohl unbestritten.

Im Übrigen ist Willimox mit theologischer Fachliteratur und aktuellen Diskussionen keineswegs unvertraut, scheint mir, bei aller diminutio, die in der Figur der Litotes transportiert wird.

Rhetorik übrigens, die mit Tricks arbeitet, scheint mir oft, aber nicht sehr oft, lustig zu sein und hat - das ist ein gewisser Vorzug - nicht den Keulencharakter mancher Diskussionsbeiträge. Und erheblich besser als der Rabaukenmodus. Aber rhetorische Kunst und sachhaltige Argumentation erscheint in ernsthaften Diskursen und bei ernsthaft streitenden Diskutanten erheblich angemessener. Und genussreicher. Und zielführender.

:chefren:
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Beitragvon Longipes » Do 28. Nov 2019, 18:49

mystica hat geschrieben:Aber es scheint die meisten der so genannten Altherrenriege der Lateinprofis auch nicht weiter zu stören, die lieber selbstzufrieden über ihre "nugae" und "aenigmata" fröhlich dahin philosophieren. Vielleicht sollte man dieses Forum umbenennen in "exklusiver Altherrenclub für Latein". Mit einem Lateinforum hat dies alles nur noch bedingt etwas zu tun.
(10. November 2019)

:prof:
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Beitragvon Willimox » Do 28. Nov 2019, 19:01

Mitglied der Altherrenriege, trickreich metamorphisiert als animalischer Räuber, nähert sich dem Auge des aufmerksam gewordenen Betrachters:

Bild

:chefren:
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Beitragvon mystica » Do 28. Nov 2019, 19:28

Salve optime Willimox!

Der Satz des Prudentius klingt Hegelianisch und hat in mir eine Assoziation ausgelöst, die mich zu einem Statement zu Hegel und dem Positivismus inspirierte, was ich auch schon dargelegt habe.

Ich habe keineswegs geschrieben, dass Carnap oder der logische Positivismus behaupten würde, dass Begriffe per se eine "leere Tautologie" seien. Dies ist eine offenkundige Fehlinterpretation von Dir!

Mein Kritikpunkt war vielmehr die Auseinandersetzung des logischen Positivismus mit der Hegelschen Philosophie, worauf Du aber gar mit keinem Wort eingegangen bist. Auch habe ich eine Belegstelle für die Carnapsche Kritik angegeben, wie Du es verlangtest, die Du aber beflissentlich ignorierst.

Rhetorik, die mit Tricks arbeitet, findest Du also lustig. So scheinst Du mir kein Philosoph, sondern eher einer der Sophisten zu sein, die Sokrates verachtete!

Das leidige "Keulenargument" hatten wir nun wirklich in extenso diskutiert! Dieses Argument habe ich auch nicht in die Diskussion eingebracht, sondern es wurde von dem "hochgeschätzten" Stomachatus in unser Forum gegen mich eingeworfen, was Dir entfallen zu sein scheint…

Du schreibst, dass "rhetorische Kunst und sachhaltige Argumentation in ernsthaften Diskursen und bei ernsthaft streitenden Diskutanten erheblich angemessener," sei. Dies ist aber leider bei Dir de facto nicht der Fall, weil Du nicht zur Sache selbst argumentativ rational Stellung beziehst, sondern lieber ein perfides Ablenkungsmanöver auf alte Schlachten vorziehst, weil Du mich in der Sache über Carnaps Vorwurf der "leeren Tautologie" an Hegels logischer Metaphysik nicht widerlegen kannst.

Lies noch mal gründlich, was ich in Bezug auf Hegel geschrieben habe. Du wirst erkennen, dass Du mich missverstanden hast.

Vale! Mystica ;-)
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Re: Partikel de

Beitragvon Willimox » Do 28. Nov 2019, 19:44

(1) Themaschwerpunkt

Ich habe deine Ausführungen aufmerksam gelesen, diese und andere.
Das dabei beobachtbare Muster recht sprunghafter Querassoziationen oder Häppchenentnahmen scheint mir bei einer Diskussion ernsthafter Art nicht sehr fruchtbringend. Auch dann, wenn man sofort (was nicht geschehen ist) oder später darauf hinweist, dass man jetzt einfach eine Assoziation hereinsprudeln lässt.

Das Keulenmonster ist insofern recht ungeschickt in die Diskussion eingeführt worden und genutzt worden, als der Begriff keineswegs als monopolisierte faschismusnahe Rhetorikfigur figuriert. Es ist ein logischer Kurzschluss von der Verlautbarung, das sei jetzt eine typische Keule gewesen, auf (obligatorisch) faschistoide Nähe zu schließen. Ein Signal für den Verlust an Differenzierungsfähigkeit oder ein Signal für Polemikperformanz.
Ein Kurzschluss, den man als Enthymema (darin Problem notwendiger und hinreichender Bedingungen) kennt und aushebeln kann, recht gut auch mit Komik, etwa indem man einen Joke bringt und den Hörer die Analogie zur ( komischen ) Verhaltensweise des Kontrahenten entdecken lässt.
Eine fortgeschrittene Technik im Feature der Oxforddebatte: die komisch markierte reductio ad absurdum.

(2) Kurzschluss/Enthymema-Logik

"Stomachatus" war es nämlich, der den pejorativen Begriff der "Keule" in den Diskurs einbrachte, um mich damit fertigmachen zu wollen, indem er von der "Diskriminierungskeule" sprach, als ich mich gegen die Diskriminierung meines weiblichen Geschlechts wehrte. Der Begriff "Keule" wird heute zweifellos vor allem im rechtsradikalen Milieu als beliebte Abwehrwaffe eingesetzt wird, um sich vor allem auf diese perfide Weise von der Schuld der Deutschen am Verbrechen des Holocausts freisprechen zu können.

"Doctor Domesticus" scheint diese perfiden Strategie auch noch zu verteidigen, in dem er versuchte, dies allen Ernstes noch zu relativieren, indem er auf die "Keule" der politischen Linken verwies. Er selbst aber hat dann aufgrund meiner Intervention wohl schnell einsehen müssen, in welches gefährliche rechtsextreme Fahrwasser er hineingedriftet war, so dass er sich aus diesem Forum stante pede verabschieden wollte…. (Denn dies würde auf eine offenkundige Relativierung der Einzigartigkeit/Singularität des Holocausts hinauslaufen, die schon der Historiker Ernst Nolte mit seinem Kausalnexus des Archipel Gulag und Auschwitz betrieben hatte).


Ein Gespräch an der Bar, ein Mann (M) und ein Fremder (F) unterhalten sich:
M: "Sie sind Logiker? Was ist denn das?"
F: "O. k. ich erklär´s: Hast du ein Aquarium?"
M: "Ja ..."
F: "Dann sind da auch bestimmt Fische drinnen!"
M: "Ja ..."
F: "Wenn da Fische drinnen sind, dann magst du bestimmt auch Tiere."
M: "Ja ..."
F: "Wenn du Tiere magst, dann magst du auch Kinder."
M: "Ja ..."
F: "Wenn du Kinder magst, dann hast du bestimmt welche ..."
M: "Ja ..."
F: "Wenn du Kinder hast, dann hast du auch eine Frau."
M: "Ja ..."
F: "Wenn du eine Frau hast, dann liebst du Frauen"
M: "Ja ..."
F: "Wenn du Fauen liebst, dann liebst du keine Männer!"
M: "Logisch!"
F: "Wenn du keine Männer liebst, dann bist du nicht schwul!"
M: "Stimmt, WAHNSINN!"

Der Fremde geht und ein Bekannter (B) kommt ...

M: "Du, ich muss dir was erzählen: Ich hab gerade einen Logiker getroffen!"
B: "Einen WAS?"
M: "Einen Logiker. Ich erklär's dir. Hast du ein Aquarium?"
B: "Nein ..."
M: "Schleich dich, du schwule Sau!"

Bild
(Älterer Perückenträger und Katze)

(3) Faschismusnähe?

Von der Keulenmetapher her auf faschistoide Tendenzen des Metaphern-Users zu schließen, ist ein massiver Fehler. Und das wurde von mir kritisch mehrfach angemerkt. Die Keule apostrophiert eben eine Diskussionsführung, die nicht mehr auf Argumentaustausch und filigrane Gesprächsführung abhebt, sondern den Gesprächspartner mit einigem an roher Gewalt und blindem Vertrauen auf die Wucht außer Gefecht setzen will.

Ein schönes Beispiel von vielen als Beleg für diese faschismusferne Verwendung bei der evangelischen Pfarrerin und Theologin Hanna Jacobs:

Wenn Sie, liebe Nichtgläubige, mir erklären wollen, warum es diesen Gott, an den ich glaube, keinesfalls geben kann, versuchen Sie es erst mit Vernunft und Esprit. Sie versuchen es mit allen anderen Argumenten, die Ihnen einfallen, bevor Sie das Vulgärargument schlechthin bringen – die Kreuzzüge und Hexenverbrennungen. Der Verweis auf kirchliche Gewaltexzesse vergangener Jahrhunderte kommt in Diskussionen mit Atheisten fast immer, oft begleitet von einem triumphierenden Lächeln.

Gerne würde ich mir dann spaßeshalber fassungslos mit der Hand an die Stirn fassen und rufen: "Das wusste ich ja gar nicht, da trete ich sofort aus der Kirche aus!" Ich habe den Einwand "Aber die Kreuzzüge!" schon so oft gehört, denken Sie nicht, er komme unerwartet.

Die Kreuzzugkeule nervt mich, weil sie ein Symptom dafür ist, dass jemand übertrumpfen, aber nicht diskutieren will, und weil sie impliziert, dass Christen nur über die Untaten ihrer Kirche aufgeklärt werden müssten, um ihr den Rücken zu kehren.

Kaum ein halbwegs historisch gebildeter Christ wird bestreiten, dass die Kirche, lange Zeit Hand in Hand mit dem Staat, in Gottes Namen grausame Verbrechen begangen hat. Die Existenz eines liebenden Gottes lässt sich allein durch das Handeln einer Institution jedoch noch nicht widerlegen. Christen tragen Verantwortung dafür, dass im Namen ihrer Religion Frieden verbreitet und Gerechtigkeit geschaffen wird. Sie haben keine Schuld an den Fehlern vergangener Jahrhunderte.

Hanna Jacobs

https://www.zeit.de/2018/33/atheismus-g ... l-christen


Und hier zwei Beispiele, wie man ikonisch die Nazikeule schwingt:
Bild

Das polnische Magazin HÖCHSTE ZEIT (radikal-liberal) kombiniert das Bild mit der Schlagzeile: »Der EU-Faschismus greift an«, März 2007

Bild

Das rechtsgerichtete griechische Blatt DEMOKRATIE zeigt Merkel als Nationalsozialistin. Im »Memorandum macht frei« wird konnotiert, was man als »Arbeit macht frei« kennt, Februar 2012


(4) Rhetorische Abwehr

Was ist einem wirklich harten, giftigen argumentum ad personam, etwa dem Faschismusvorwurf, entgegenzusetzen? Das Opfer, das einen Vorwurf aufnimmt und sich dagegen verteidigt, bringt sich in noch schlechtere Lage. Die Anwürfe bleiben dank Wiederholung präsent. Für sachliche Antworten sind sie meist nicht erreichbar; mehr noch: den Gegenbeweis zu führen, ist kaum jemals möglich.

Einem Menschen wird Unzuverlässigkeit oder Inkompetenz vorgeworfen: wie kann er nachweisen, dass er immer zuverlässig oder umfassend kompetent sei? Ein einziger Fehler, den er begangen hat, müsste ihn zur Relativierung zwingen: „In aller Regel bin ich zuverlässig“; womit er grundsätzlich die Möglichkeit der Ausnahme gesteht. –

Oder gar die „wohlmeinende“ Äußerung über den Gegner, natürlich sei er kein Verfassungsfeind, er habe sich nur leider im konkreten Fall in ein schiefes Licht gesetzt: wer sich hiergegen mit Beweisen für Verfassungstreue oder auch nur mit dem Bekenntnis zur Verfassung wehrt, erweckt den Anschein, er habe dies nötig. Vor dem Sich-Einlassen auf persönliche Angriffe ist zu warnen. Es gibt kaum ein anderes Gegenmittel, als Gleiches mit Gleichem heimzuzahlen – jedoch knapp, kühl, souverän, ach ja, ist oft schwer. Und - vielleicht hat man es ja drauf - mit Humor und Komik.

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Re: Partikel de

Beitragvon mystica » Do 28. Nov 2019, 20:03

Willimox hat geschrieben: Das dabei beobachtbare Muster recht sprunghafter Querassoziationen oder Häppchenentnahmen scheint mir bei einer Diskussion ernsthafter Art nicht sehr fruchtbringend.


Salve optime Willimox!

Sprunghaft scheinst wohl eher Du selbst zu sein, der von der Kritik des Positivimus an Hegel durch "Querassoziationen" zum leidigen "Keulenargument" überspringt, welches mit diesem philosophischen Sachverhalt nichts zu tun hat.

Es zeigt nur deutlich, dass Du es nicht erträgst, wenn man Dich eines Missverständnisses/Fehlers überführt hat. Deine Eitelkeit ist anscheinend derart angekratzt, dass Du solch perfiden Mitteln greifen musst, die aber letztlich mehr über Dich selbst als über andere aussagen. Denk mal darüber nach! :D

Es ist echt Kindergarten und ich frage mich, ob ich hier mit Akademikern oder törichten Kindern philosophiere??? :lol:


Vale! Mystica ;-)
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Re: Partikel de

Beitragvon Willimox » Do 28. Nov 2019, 20:08

Es ist echt Kindergarten und ich frage mich, ob ich hier mit Akademikern oder törichten Kindern philosophiere??? :lol:


Sine ira et studio: Haec quaestio nobis communis.

Übrigens: Für Argumentation und Rhetorik eines der besten Werke, teuer, aber lohnend, für alle Fakultäten und keineswegs nur für Juristerei und für die Abwehr von Sophismen und ....:

Wolfgang Gast: Juristische Rhetorik. Karlsruhe: C.F. Müller Lehr- und Handbuch. 2015
(5. überarb. Auflage, über 500 Seiten).


Mit sportlichen Grüßen
Thrasybulus
:)
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