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Beitragvon sinemetu » Sa 18. Jan 2020, 09:34

Es gibt im Ungarischen mehrere Orte, die auf -hely (dt. gespr.: Hej) enden, was Platz bedeutet.

z. B.
Dunaszerdahely heißt Donaumittwochsplatz
Bakonysombathely heißt Bakonysamstagsplatz

Kiss Lajos erklärt diese Ortsnamen, indem er sagt, dort wurden zu den Tagen regelmäßig Märkte gehalten. Die Tagesnamen sind folgende:

1. Vasárnap
2. Hétfö
3. Kedd
4. Szerda
5. Csütörtök
6. Péntek
7. Szombat

Wen man am Samstag eine Markt veranstaltet, wen schließt man damit vom Handel und Wandel aus? Interessanterweise heißt der ung. Sonntag Markttag (Vasárnap), das ung. Vasár leitet sich über das Türk. vom pers. Basar ab. Der Sonntag und der Montag und der Dienstag sind echt ung. Wörter, die restlichen dem Ungarn unverständliche Lehnwort slav. Provenienz. Mit welchem Einfluss hat zu tun, daß ausgerechnet der den Christen heilige Tag zum Marktgeschehen bestimmt ist?
Zuletzt geändert von sinemetu am Di 21. Jan 2020, 20:35, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitragvon Sapientius » Sa 18. Jan 2020, 17:25

Am Sonntag strömen die (kauflustigen) Gläubigen zusammen.
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Beitragvon Zythophilus » So 19. Jan 2020, 16:39

Szombathely würde ich allerdings mit Steinamanger übersetzen :D
Im Ernst: Märkte und somit auch Jahrmärkte an kirchlichen Feiertagen bzw. Sonntagen verstoßen zwar gegen das Verbot der Sonntagsarbeit, werden allerdings toleriert, weil es eben für beide Teile sehr praktisch ist, an einem Ort und an einem Tag, an dem sehr viele Menschen zusammenkommen, einen Markt abzuhalten. Ich denke, dass das eine plausible Erklärung ist, kann es aber auch nicht beweisen. Gerade in Ungarn mag außerdem die sehr lange osmanische Herrschaft, unter der die Kirche nicht viel zu sagen hatte, mitgespielt haben.
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Beitragvon sinemetu » So 19. Jan 2020, 16:46

Es ist mir nach wie vor schleierhaft, warum Steinamanger (mit Stein ist wohl eine Burg gemeint) am Sonnabend Märkte abhielt. Sollten die Mosaiker ausgeschlossen werden? Welche Familie hatte denn dort das Sagen?
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Beitragvon Tiberis » So 19. Jan 2020, 18:17

Ob es samstägige Markt- oder Gerichtstage waren, die zur Namensgebung führten, weiß ich nicht. Aber es fällt auf, dass gerade in Ostmitteleuropa mehrfach derartige Ortsnamen vorkommen, z.B.
Murska Sobota (Muraszombat) (SLO), Subotica(SRB), Sobotín (CZ), Rimavská Sobota (SK) u.a. Sogar in D gibt es einen Ort Samstagberg.
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Beitragvon Zythophilus » So 19. Jan 2020, 18:29

Von den Römern wurde Savaria als älteste Stadt in Pannonien gegründet. Auf die zur Zeit der deutschen Besiedelung noch reichlich in der Gegend herumliegenden Römersteine geht der deutsche Name zurück. Der ungarische Name bezieht sich nach allgemeiner Auffassung auf einen samstags abgehaltenen Markt. Da die Stadt den Bischöfen von Raab (Győr) gehörte, konnte man den Markt schlecht am Sonntag abhalten; dass das eine Spitze gegen jüdische Händler darstellen sollte, glaube ich weniger.
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Beitragvon sinemetu » So 19. Jan 2020, 18:47

Was ist eigentlich mit Euren Komputeruhren, Tiberis und Zytophilus? Habt Ihr in Österreich keine MEZ?
Meine zeigte gerade dies an:
Bild

Und Eure ist schon viel weiter....

Szombathely war nur kurz unter osmanischer Herrschaft, oder?
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Beitragvon Zythophilus » So 19. Jan 2020, 21:15

Da müsste man irgendetwas im Profil bei e-Latein umstellen. Der Computer selber hat die richtige Zeit.
Steinamanger hatte vermutlich keinen besonderen Einfluss auf die Entwicklung der ungarischen Sprache. Ich weiß nicht, wann und wo die aktuellen Namen der Wochentagen aufkamen, aber es klingt plausibel, dass das in einer Umgebung geschah, in der der Sonntag als Markttag möglich war.
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Beitragvon sinemetu » So 19. Jan 2020, 21:54

Zythophilus hat geschrieben:Da müsste man irgendetwas im Profil bei e-Latein umstellen. Der Computer selber hat die richtige Zeit.

Ja, Du hast recht, bei mir zeigt sich ja auch die Differenz.

Zythophilus hat geschrieben:Steinamanger hatte vermutlich keinen besonderen Einfluss auf die Entwicklung der ungarischen Sprache. Ich weiß nicht, wann und wo die aktuellen Namen der Wochentagen aufkamen, aber es klingt plausibel, dass das in einer Umgebung geschah, in der der Sonntag als Markttag möglich war.


Das Wort vasárnap ist 1405 schon gesichert. Zur Idee vergleiche auch die zwei Bedeutungen von Messe im Deutschen. Im Osman. Basar-günü.
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Beitragvon sinemetu » So 19. Jan 2020, 23:18

Tiberis hat geschrieben:Ob es samstägige Markt- oder Gerichtstage waren, die zur Namensgebung führten, weiß ich nicht. Aber es fällt auf, dass gerade in Ostmitteleuropa mehrfach derartige Ortsnamen vorkommen, z.B.
Murska Sobota (Muraszombat) (SLO), Subotica(SRB), Sobotín (CZ), Rimavská Sobota (SK) u.a. Sogar in D gibt es einen Ort Samstagberg.


Verrätst Du mir, Tiberis, wo Du dies nachschlägst? Vielleicht ist das eine ganz patente Datenbank.
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Beitragvon Tiberis » Mo 20. Jan 2020, 01:24

Ein paar dieser Orte sind mir bekannt (z.B. ist Murska Sobota etwas mehr als 30 km von mir entfernt :D ), die restlichen fand ich auf Wiktionary (>szombat) :pc:
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Beitragvon Zythophilus » Mo 20. Jan 2020, 08:32

Bei Murska Sobota frage ich mich auch, was die Ungarn mit einem wörtlich als "Samstag an der Mur" zu übersetzenden Namens meinten. Der aktuelle slowenische Name ist ja nur die Übersetzung des ungarischen Namens "Muraszombat", während der ursprüngliche slowenische Name Olšnica lautet.
Die 2006 errichtete katholische Diözese ist als Dioecesis Sobotensis eindeutig nach dem modernen Namen der Stadt benannt, und eine ältere lateinische Bezeichnung ist bloß eine Latinisierung des ungarischen Namens, wenn von "Olsnitz [so der deutsche Name], lat. Sombatum …" die Rede ist https://books.google.at/books?id=SyVRAA ... 22&f=false
Hat der Name Sobotín direkt etwas mit "Zöptau", dem deutschen Namen des mährischen Ortes zu tun, und hat das ursprünglich wirklich eine Beziehung zu "Samstag"?
Mir würde noch "Soboth" einfallen, nur besteht da leider wirklich keine Verbindung zu "Samstag".
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Beitragvon sinemetu » Mo 20. Jan 2020, 09:03

Zythophilus hat geschrieben:während der ursprüngliche slowenische Name Olšnica lautet.

Der Name Oelsnitz, ursprünglich ein Flur- oder Gewässername, ist etwa 1000 Jahre alt. Er entstand vermutlich als Orientierungsname von Sorben, die das damals noch unbesiedelte Erzgebirge begingen. Bedeutungsgleich wäre der Name „Ort am Erlenbach“.

Die Endung -nitz, Netze ist ja nachweislich wasserbezogen ...
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Oelsnitz/Erzgeb.

Zythophilus hat geschrieben:Hat der Name Sobotín direkt etwas mit "Zöptau", dem deutschen Namen des mährischen Ortes zu tun, und hat das ursprünglich wirklich eine Beziehung zu "Samstag"?


Du meinst Szombath sei nur eine Anlehnung eines urspr. slav. Wortes an die ungarische Zunge. Jeder versteht, was er kann ...

Zythophilus hat geschrieben:Mir würde noch "Soboth" einfallen, nur besteht da leider wirklich keine Verbindung zu "Samstag".

Mir fällt dazu noch Zoppot bei Danzig ein. Außer dem von Tiberis erwähnten deutschen Samstagsberg liegen ja auch alle auf slav. Territorium.

Das Wort Zoppot ist slawischen Ursprungs und bedeutet Quelle.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Sopot

Wissenswert dazu die Namenslegende von Tyrnau aus Wiki:
Die ersten Quellenbelege stammen aus dem 13. Jahrhundert (z. B. 1211 Sumbot, 1240 Turnaw, 1271 Tirnauia Zomboth dicta – etwa „Trnava, Szombat genannt“). Der slowakische Name ist vom Namen des Flusses Trnava (heute Trnávka) abgeleitet, der so viel wie durch das Dornendickicht fließend (tŕnie = Dornenbusch u. Ä.) bedeutet. Die deutsche Form ist von der slowakischen abgeleitet.
Die ungarische Form (Nagy)szombat belegt als Zumbotel im Jahre 1238 – „(Großer) Samstag“ – bezieht sich auf den Markttag.


Und Dunaszerdahely: Mittwoch als Marktag will ich nicht bestreiten...
hren ungarischen Namen (1250 (vielleicht) Zerda, 1254 Svridahel, 1786 Serdahely) hatte die Stadt dank des Privilegiums, jeden Mittwoch (ungarisch szerda, slowakisch streda) einen Markt zu organisieren. Hely heißt „Stelle“, „Ort“. Szerdahely heißt also etwa „Ort, an dem mittwochs ein Markt stattfindet“ (vergleiche zum Beispiel den ungarischen Namen von Trnava). Da es in der Slowakei noch vier weitere Orte mit dem Namen Szerdahely/Streda gab beziehungsweise gibt, wurde im 19. Jahrhundert das Attribut „Donau-“ (ungarisch Duna-, slowakisch Dunajská) hinzugefügt.
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Beitragvon Zythophilus » Mo 20. Jan 2020, 09:29

"Murska Sobota" ist eine wörtliche Übersetzung des ungarischen Namens "Muraszombat". Wann die ungarische Bezeichnung aufkam, weiß ich nicht, aber Orte im Kgr. Ungarn dürften generell offiziell ungarische Namen bekommen haben. Es ist gut möglich, dass dieser Name auf den Markt oder Gerichtstag zurückgeht, denn auch das slowakische Pendant, Rimavská Sobota, wird als "Samstagsmarkt" gedeutet. Der ungarische Name ist übrigens "Rimaszombat". Der Name des Flusses kam bei beiden Orten offensichtlich dazu, um sie unterscheidbar zu machen. Ganz parallel zum slowenischen Ort wurde der slawische Namen erst 1919 offiziell.
Warum man, als der Ort an der Mur zu Jugoslawien kam, oder später nicht auf den historischen Namen zurückgriff, ist mir auch unklar.
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Re: -hely

Beitragvon sinemetu » Mo 20. Jan 2020, 09:39

22 km von Murska Szombat liegt Magyarszombatfa.

szombat-fa ist Samstags-Baum oder Samstags-Holz

https://www.google.de/maps/dir/Magyarsz ... 46.6581381
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