Artikel und Relativpronomen

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Artikel und Relativpronomen

Beitragvon Odinus Thorus » Do 15. Apr 2021, 10:03

Jemand fragt mich (Ausländer) warum Satz b falsch ist.
a: Der Chef, in dessen Büro der Empfang stattfand, ist verstorben.
b: Der Chef, im dessen Büro der Empfang stattfand, ist verstorben.

Er will unbedingt Satz b haben, aber mein Bauchgefühl sagt, b ist falsch. Ich kann es nur nicht begründen.

Warum ist b. falsch?
Weil das Relativpronomen im Nebensatz (dessen = Gen.) sich auf das Subjekt des Hauptsatzes bezieht. Das in im Nebensatz ist ein Präposition, die hier, wegen wo, den Dativ verlangt. Im ist immer eine Kontraktion aus Präp. in + Artikel dem. Würde man das im ausschreiben ergäbe sich der Satz:
b: Der Chef, in dem dessen Büro der Empfang stattfand, ist verstorben.


Hierbei wäre der Fehler, Relativpronomen und Artikel irgendwie doppelt gemoppelt sind. Wer kann den Fehler gramm. genau beschreiben?
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon marcus03 » Do 15. Apr 2021, 11:24

Odinus Thorus hat geschrieben:aber mein Bauchgefühl sagt, b ist falsch.

Ist es auch.
IM steht, wie du sagst, für IN DEM
Man sagt ja auch: im schönen Haus, aber: in dem/diesen/dessen etc. schönen Haus
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon Tiberis » Do 15. Apr 2021, 12:09

b ist nicht grundsätzlich falsch, falsch ist nur die Wortstellung. Richtig wäre: ...im Büro dessen ...
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon marcus03 » Do 15. Apr 2021, 13:00

Tiberis hat geschrieben:Richtig wäre: ...im Büro dessen .

Wo sagt man: Der Chef, im Büro dessen ich arbeite, ?? :?
Gutes/Korrektes Deutsch ist das m.E. nicht, oder?
analog:
Die Mutter, im Bauch deren er heranwuchs, ... Schrecklich!
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon Tiberis » Do 15. Apr 2021, 14:49

zugegeben, schönes Deutsch ist es nicht, aber ganz unmöglich scheint es mir nicht zu sein, z.B. wenn ich sage: mein Chef, im Auftrag dessen ich das getan habe,...
Naja, je länger ich darüber nachdenke, desto komischer kommt es mir vor. :D
deutsche Sprache schwere Sprache.
Ich bewundere alle Nicht-Muttersprachler, die Deutsch können. :hail:
Wenn ich denke, wie einfach dagegen Latein ist...
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon marcus03 » Do 15. Apr 2021, 15:10

Du haben Recht: Deutsch Sprach, schwer Sprach! ;-)
Odel wie sagen Chinese: Splechen lichtig Deutsch sein schwel sau! :lol:
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon medicus » Do 15. Apr 2021, 18:05

Hallo Odinus, vielleicht hilft dieser Link weiter:
Aber du hast den Fehler ja schon gut beschrieben

https://deutschlernerblog.de/im-oder-in ... d-artikel/
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon Zythophilus » Do 15. Apr 2021, 21:42

Wenn ein Genetiv zwischen eine Präposition und den von ihr regierten Kasus tritt, steht kein Artikel. Das hat mit dem in der Überschrift erwähten Relativpronomen nicht direkt zu tun, es gilt eben auch, wenn das Relativpronomen im Gen. an dieser Stelle auftritt.
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon Zythophilus » Do 15. Apr 2021, 22:21

Ein Satz wie "der Chef, im Büro dessen ..." klingt artifiziell, sollte aber möglich sein. Darum ging es ursprünglich aber nicht, sondern ob die Kombination Präposition + Artikel + Gen. des Rel.pron. in dieser Reihenfolge möglich sei.
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon Odinus Thorus » Fr 16. Apr 2021, 13:26

Danke Zythophilus!
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon Sapientius » Sa 17. Apr 2021, 10:15

Naja, je länger ich darüber nachdenke, desto komischer kommt es mir vor. :D
deutsche Sprache schwere Sprache.


So sollten die Grammatiker nicht kapitulieren! :-o

In dem Problemfall ist das "dessen" in einer Kippstellung, möchte ich sagen: Relativum oder Demonstrativum (dessen anstelle von "sein"). Und das wirkt sich dann auf die sogen. "Inversion der Satzstellung" aus. In der dicken Dudengrammatik ist das ordentlich alles ausführlich dargelegt, ich hatte einmal eine.
Das Bauchgefühl oder das komische Gefühl deutet darauf hin, dass die Inversion nicht stimmt.
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon Zythophilus » Sa 17. Apr 2021, 10:26

Die Wendung "im Auftrag dessen", wobei "dessen" ein Rel.pron. ist kommt vor. Es ist eine sehr formale Ausdrucksweise, häufiger in amtlichen Schreiben zu finden. Für die Umgangssprache ist schon der Genetiv an sich etwas suspekt, in so einer umständlich wirkenden Ausdrucksweise umso mehr.
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Re: Artikel und Relativpronomen

Beitragvon Sapientius » So 18. Apr 2021, 16:02

Tiberis hat geschrieben:b ist nicht grundsätzlich falsch, falsch ist nur die Wortstellung. Richtig wäre: ...im Büro dessen ...


Die Regel heißt wohl: "Bei einem vorgezogenen Genitivattribut entfällt der bestimmte Artikel", logisch, denn das Attribut bedeutet Bestimmtheit, da wäre der Artikel überflüssig. Das Attribut vertritt den Artikel.

Also: "im Hause dessen" oder "in dessen Hause", aber nicht "im dessen Hause".
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