Priester - Einstein

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Re: Priester - Einstein

Beitragvon Odinus Thorus » Fr 17. Dez 2021, 11:38

marcus03 hat geschrieben:
Sapientius hat geschrieben:Dass er sich für die letztgültige Antwort hält.

Weil es keine andere plausiblere gibt!

Du hast ein "Mir" vergessen: Weil es keine andere mir plausiblere gibt! - sollte es heissen.


marcus03 hat geschrieben:Die Gedankenkonstrukte der Theologen sind hochspekukativ, widersprüchlich und völlig unbefriedigend.

..wie die der Naturwissenschaftler. Den Schöpfungsgedanken versteht jeder, weil in unserem täglichen Sein in der Welt sich Analoga finden. Die Superstringtheorie, von anderen nicht zu reden, verstehen nur 0,0..001% der Menschen und denen müssen wir dazu auch noch glauben, dass sie sie verstanden hätten, denn wir können es nicht nachprüfen.

marcus03 hat geschrieben:Zudem sind sie (eigen)interessengesteuert und Hintergrund eines raffinierten Geschäftsmodells
auf Kosten der Wahrheit und unter Ausübung von Druck mittels Androhung schlimmer Folgen
(Hölle, Anathema etc.).

Schwarze Pädagogik gibt es auch ohne Gott. Kuck Dir die Presse an! Ich hab den Eindruck, Du hast zuviel Drewermann gelesen. Aber als Lateiner müsstest Du wissen: Abusus non tollit usum.

marcus03 hat geschrieben:Das idealistische theologische Denken ist von der überprüfbaren Wahrheit der Wissenschaft
ad absurdum geführt und als reines Wunschdenken entlarvt worden, das den Fakten nicht standhält.

wie ich oben sagte. Du unterschätzt das Wunschdenken, Deine "objektive Realität" erscheint mir auch als reines Wunschdenken und es könnte Sein, dass "Wunschdenken" die beste Definition für objektive Realität ist.

marcus03 hat geschrieben:Die nächste Kränkung für die Krone der Schöpfung kommt bestimmt. Dazu könnte auch Corona beitragen.

Wenn die Krone vergisst, Krone zu sein, fallen die Zacken raus, das ist so!
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon ClaudiaK » Fr 17. Dez 2021, 19:48

Odinus Thorus hat geschrieben:..wie die der Naturwissenschaftler. Den Schöpfungsgedanken versteht jeder, weil in unserem täglichen Sein in der Welt sich Analoga finden. Die Superstringtheorie, von anderen nicht zu reden, verstehen nur 0,0..001% der Menschen und denen müssen wir dazu auch noch glauben, dass sie sie verstanden hätten, denn wir können es nicht nachprüfen.


Nehmen wir mal an, Wissenschaftler und Priester sind jeder auf ihre Weise Interpreten von Gott. Und beide betrachten die Realität als etwas subjektiv wahrgenommenes. Was unterscheidet sie?
1) Die Vorhersagekraft. Die Wissenschaftler interpretieren Gott plausibler, Ihre Rhetorik überzeugt viele Menschen.
2) Ihre Schlussfolgerungen und abgeleiteten Handlungen. Sie bezwecken das Wohl der Menschen, bzw. können überzeugender darlegen, dass sie es tun.

Bsp. Wissenschaftler wissen, was Energie ist und nutzen sie. So ein Internetzugang ist da echt überzeugend. Wenn mir so jemand erklärt, was er von Gott denkt, glaube ich ihm einfach eher.
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon Odinus Thorus » Fr 17. Dez 2021, 20:19

ClaudiaK hat geschrieben:Bsp. Wissenschaftler wissen, was Energie ist und nutzen sie. So ein Internetzugang ist da echt überzeugend. Wenn mir so jemand erklärt, was er von Gott denkt, glaube ich ihm einfach eher.


Die bringst zwei, ClaudiaK, wichtige Stichwörter, und zwar: erklärt und glaube

1. Die Wissenschaftler wissen gar nicht, was Energie ist, genauso wenig, wie sie wissen, was Gravitation ist.
Genauso, wie am alten chr. geprägten Weltbild, das Kind mit "Schöpfung, Gott, Offebarung, Jesus und Kreuz" und all den Worten aufgewachsen ist, und bei "Erklärungen" dann auf dieses "Wissen" zurückgegriffen wurde, und er das "plausibel" fand, bist Du wahrscheinlich mit dem Inventar des scientistischen atheistischen Weltbildes aufgewachsen, und findest es nun, das es "erklärt", worauf Du dann aber wider bekennst, dies zu "glauben" und glauben tust Du es nur, nicht weil es plausibel an sich ist, sondern weil Du es plausibel findest, und Du findest es plausibel, weil es auf das Wortinventar zurückgreift, welches Dir bei der Welterklärung, als Du Kind warst, benutzt wurde.
Zwischenfrage: Mich würd mal interessieren, ob vor der Aufklärung auch so viel "erklärt" wurde? Wollten die Römer was erklärt haben, oder die Nenzen in Sibirien?

Merkst Du den Kreis? Ich finde es gut, dass die Naturwissenschaft dem Lückenbüsser-Gott an den Kragen geht. Mich dünkt, der Lückenbüsser-Gott ist eine Fratze des Widersachers, mit der er Gott spielte und spielt. Genau deswegen gibt es Naturwissenschaft. Nur, die Dinge erklären und dann gleichzeitig sagen, weil es so und so ist, kann es nicht Gott sein - Dieser Schluss, liebe Naturwissenschaftler ist falsch. Man muss Gott aus der Naturwissenschaft aussperren, und das heisst, man kann nicht positiv auf ihn schliessen, aber leider dann auch nicht negativ. Er ist transzendent dem Wissenschaftler! Das hat den Vorteil, dass die ganzen Traditions-Christen, ich möchte diese soz. Gruppe mal so nennen, für die der Allmächtige und sein Name so eine Art Seelen-Inventar ist, aussen vor bleiben. Es geht bei der Sache mit Gott nicht um Erklären und Wissen und Reden. Es geht um Lieben und Leiden und Leben. Demjenigen, aber der ihn liebt, von dem lässt er sich ergreifen mit der Zange des tätigen Glaubens.
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon ClaudiaK » Fr 17. Dez 2021, 20:24

Ich habe dein Argument sehr wohl verstanden Odinus. Und ja, ich glaube Wissenschaftlern mehr.
Die Religion hatte jahrhundertelang ihre Chance. Ich warte nun auf die Grenzen der Wissenschaft und dann sehe ich weiter, was ich wem glaube.
Und jedem, der sich mit Glauben brüstet, empfehle ich, sich intensiv zuvörderst mit den Naturwissenschaften und anderem menschenmöglich Erkennbaren zu beschäftigen, bevor er sich der Transzendenz in die Arme wirft, sich mit dem vermeintlich Unergründlichen zufrieden gibt und herum schwafelt oder gar Glauben als Entscheidungsgrundlage hinstellt. Und diese wissenschaftlichen Grenzen, z. B. in der Stringtheorie, zu erkennen ist schon mal kaum irgend jemandem gegeben. Wie kann dann jemand glaubwürdig von sich behaupten, den Schritt zu Gott geschafft zu haben? Die Relation zwischen Hochbegabten, die die Grenzen des Erkennbaren erreichen und Gläubigen ist zu Gunsten der Gläubigen bei weitem zu hoch. Diese haben offensichtlich beizeiten die Grenzen ihres Geistes erreicht und fangen schnell an zu glauben. Daher glaube ich nicht den Gläubigen, sondern den Wissenschaftlern, die sich um erkennbaren Grenzen bemühen. Und die eröffnen einen weiteren Horizont als jede religiöse Diskussion von geistig durchschnittlich begabten Gläubigen.

Um ausreichend Liebe in meinem Leben kümmer ich mich selber. Ich schenke welche und bekomme sie, auch ohne Gott.
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon Odinus Thorus » Fr 17. Dez 2021, 22:43

ClaudiaK hat geschrieben:Ich habe dein Argument sehr wohl verstanden Odinus. Und ja, ich glaube Wissenschaftlern mehr.

Das ist schon mal gut

ClaudiaK hat geschrieben:Die Religion hatte jahrhundertelang ihre Chance. Ich warte nun auf die Grenzen der Wissenschaft und dann sehe ich weiter, was ich wem glaube.

Erkenne doch, dass das vorchristliche "deos colere", der Glaube (fides quae) der Christen bis zur Aufklärung, und der heutige Scientismus prinzipiell Ausdruck des gleichartigen Bedürfnisses des Menschen sind, dass nur das Inventar getauscht wurde.

ClaudiaK hat geschrieben:Und jedem, der sich mit Glauben brüstet, empfehle ich, sich intensiv zuvörderst mit den Naturwissenschaften und anderem menschenmöglich Erkennbaren zu beschäftigen,


ClaudiaK hat geschrieben:bevor er sich der Transzendenz in die Arme wirft,

Darum geht es nicht, was auch immer das sei...

ClaudiaK hat geschrieben:sich mit dem vermeintlich Unergründlichen zufrieden gibt.

Vor den Kaskaden des Unergründlichen sich nicht zufrieden geben, aber resignieren, das ist das Schicksal aller echten Wissenschaft. Erinner nur die Triumpfe: L'homme un machine, Freud, die naiven Zellvorstellungen noch der 50-iger Jahre.

ClaudiaK hat geschrieben:Und diese wissenschaftlichen Grenzen, z. B. in der Stringtheorie, zu erkennen ist schon mal kaum irgend jemandem gegeben. Wie kann dann jemand glaubwürdig von sich behaupten, den Schritt zu Gott geschafft zu haben?

Die Stringtheorie intellektuell zu ermessen und "den Schritt zu Gott geschafft zu haben", wobei wir letzteres als Unbekannte bitte verstehen wollen, sind, soviel weiss ich, inkommensurable Dinge. Zwei miteinander nicht zu vergleichende Sachen, weil das eine eine intellektueller Weg, das andere aber Kräfte sind.

ClaudiaK hat geschrieben: Diese haben offensichtlich beizeiten die Grenzen ihres Geistes erreicht und fangen schnell an zu glauben.

Du gleichst dem Geist, den Du begreifst... Liebe Claudia, hier klingt mir ein bischen, - ich bin's gewohnt - die Superbia intellectus durch. Gelobt sind die Kinder und Unmündigen...

Gruss zur Nacht....
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon ClaudiaK » Fr 17. Dez 2021, 22:53

Odinus Thorus hat geschrieben:Du gleichst dem Geist, den Du begreifst... Liebe Claudia, hier klingt mir ein bischen, - ich bin's gewohnt - die Superbia intellectus durch. Gelobt sind die Kinder und Unmündigen...


Hochmuth quillt da wohl eher dem Prediger aus dem Knopfloch mit dem Gelobe, Gejubel und Gebendeie, wenn er meint, außerhalb seiner segnenden Suggestionen würde ein Glück unmöglich sein und seine religiösen Eingebungen für allgemein gültig hält. Allgemein gültig ist, worauf sich Menschen verständigen können. Bei der Existenz Gottes können sie das nicht. Dass er für manche ein geistige Größe ist, darauf wohl schon eher.
(Ich bin im Übrigen nur der demütige Abnehmer wissenschaftlicher Theorien.)
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon marcus03 » Sa 18. Dez 2021, 09:15

Odinus Thorus hat geschrieben:Den Schöpfungsgedanken versteht jeder, weil in unserem täglichen Sein in der Welt sich Analoga finden.

Analoga sind immer problematisch, weil Vergleiche zu hinken pflegen.

Odinus Thorus hat geschrieben: Du hast zuviel Drewermann gelesen

Er ist einer der Wenigen, die die Theologie und christl. Religion heute noch hätten retten können
nachdem vielen Unsinn ind Blödsinn, den Theologen und v.a. die Kirche über fast 2000 Jahre
verzapft haben und Menschen vor dem AUDE SAPERE abzuhalten.
Die Kirche mit ihrem selbstgefälligen Klerus und Denkverboten war immer ein großes Hindernis
für den Fortschritt. Sie hat damit dem kritischen, atheistischen Rationalismus Tür und Tor geöffnet
und sich ihr eigenes Grab geschaufelt, das mit jedem Skandal nur noch tiefer wird.

Odinus Thorus hat geschrieben: und es könnte Sein, dass "Wunschdenken" die beste Definition für objektive Realität ist.

Belegbare, nüchterne Fakten sind kein Wunschdenken, süßliches, gefühlsduseliges Theologengelabere
voller Plattitüden und schleimiger Schönfärberei hingegen schon.

PS:
Die liebe, infantile weihnachtliche Christuskindlein hat mit historischem Jesus und seinem Anspruch
nichts zu tun und lullt naive Menschen ein, eine potentiell heile, völlig illusorische Welt suggerierend,
die es nie gegeben hat noch gibt noch je geben wird.
Viele Liebe verkündende und fordernde Kleriker, die reine, selbstgefällige Egoisten sind, Wasser predigend, Wein saufend. Davon kannte und kenne ich einige.
vgl:
https://www.youtube.com/watch?v=qIf9hTBvxk8

E. Drewermann, ... und es geschah so: Die moderne Biologie und die Frage nach Gott, in der
Reihe: Glauben in Freiheit Band 3/2
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon Odinus Thorus » Sa 18. Dez 2021, 10:35

marcus03 hat geschrieben:
Odinus Thorus hat geschrieben:Den Schöpfungsgedanken versteht jeder, weil in unserem täglichen Sein in der Welt sich Analoga finden.

Analoga sind immer problematisch, weil Vergleiche zu hinken pflegen.

Mit diesem meinen Satz, wollte ich das Wort "verstehen" erklärt wissen. Eine Sache verstanden haben, meint nicht, dass die verstandene Sache irgendeine Aussagequalität über irgendeine Gegebenheit der Welt enthält. Denn man kann Aussagen, die falsch sind, von denen wir bisher nicht wissen, dass sie falsch sind, "verstehen", und auch richtige, zu denen wir allen Grund haben, anzunehmen, dass sie richtig sind, die sich aber später dann doch irgendwann als falsch erweisen. Beispiele habt ihr alle selber.[/quote]
Das heisst, unser Verständnis, oder der psychologische Vorgang, den wir verstehen nennen, ist nicht objektiv, sondern altgriechisch gesprochen, dem Gotte Kronos unterworfen. Die Ursache dafür liegt nicht in der Psychologie des Verstehensvorganges, sondern in der Natur des Welt und des Menschen, oder hegelianisch gesprochen in der Trennung von Subjekt und Objekt.
Im Bild der Mathematik gesprochen, es gibt Aussagen, die alle unterschreiben, und die folgerecht sind, z. b. 1+1=2. Dann gibt es Aussagen, die können richtig oder falsch sein, wir wissen es nicht. Wir wissen z. b. nicht, ob es eine gerade Zahl gibt, die man nicht in zwei prime Summanden zerlegen kann. Deswegen, ist jede Aussage dazu erst einmal nicht richtig, d. h. falsch. Diese ist aber zeitabhängig und nicht absolut, weil bislang jede mögliches Aussage
a: es gibt so eine Zahl, und
b: es gibt diese Zahl nicht
falsch ist. Das kann, laut einhelliger Meinung der Mathematiker aber nicht der mathematischen Weisheit letzter Schluss sein. Denn laut geschichtlicher Erfahrung kommt eines Tages ein Mathematiker und beweist das eine oder das andere und dann gilt ein Satz als objektiv widerlegt und für immer falsch, und sein Gegenteil für richtig.

Und so, Markus03, verhält es sich mit allen Aussagen der Naturwissenschaften zur Welt.
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon Sapientius » Sa 18. Dez 2021, 10:47

Wissenschaftler wissen, was Energie ist


Im Gegenteil, Claudia, sie verzichten auf diese Frage und überlassen sie den Platonikern; sie fragen stattdessen: wie funktioniert Energie? So geht es generell in der NZ: Freud fragte nicht: was ist die Seele, wie Platon gefragt hatte; sondern er untersuchte seelische Prozesse. Newton fragte nicht, was Kraft ist, sondern untersuchte ihre Wirkungen.
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon ClaudiaK » Sa 18. Dez 2021, 11:13

Sapientius, echt jetzt, ich bewundere diesen missionarischen Eifer, dieses Prügeln auf dem Forum für IHN, dieses Behaupten am nächsten an IHM dran zu ...
Sicherlich zieht ER im Himmel seine Stühle für Odinus und Sapientius jetzt näher an sich heran. :D
Ich sehe ja als Frau total gerne diesem eher männlich besetzten Verhalten zu. Man betrachte also meine Bemerkungen eher als Zwischenrufe aus dem Publikum, das den Kampf um die Deutungshoheit nur beobachtet. :D. So , ich gehe jetzt mal rum und schaue auf die Punktezettel.
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon marcus03 » Sa 18. Dez 2021, 13:14

ClaudiaK hat geschrieben:dieses Prügeln auf dem Forum für IHN,

IHN war einmal. Längst ist ER zu einer ER:SIE geworden und muss es schon immer gewesen sein.

Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, nach dem Bilde Gottes schuf er ihn, männlich und weiblich schuf er sie.“

vgl:
Die Weiblichkeit Gottes
Mulack, Christa
Stuttgart, 1983

https://www.welt.de/kultur/article70424 ... -Gott.html
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon Odinus Thorus » Sa 18. Dez 2021, 13:25

Sapientius hat geschrieben:
Wissenschaftler wissen, was Energie ist


Im Gegenteil, Claudia, sie verzichten auf diese Frage und überlassen sie den Platonikern; sie fragen stattdessen: wie funktioniert Energie? So geht es generell in der NZ: Freud fragte nicht: was ist die Seele, wie Platon gefragt hatte; sondern er untersuchte seelische Prozesse. Newton fragte nicht, was Kraft ist, sondern untersuchte ihre Wirkungen.


Das ist sehr gut gesagt, Sapientius, sie verzichten auf diese "letzten", d. h. eschatologischen Fragen", und damit einfach auf den Anspruch, das Wesen, bzw. Sein einer Sache in einem Begriff fassen zu wollen, gehen praktisch vor, im Prinzip, wie die positive Wissenschaft Medizin ....

Jetzt stell Dir vor, genau so machen es die Christen, d. h. nicht die Theologen, sondern die Christen, die nehmen Gott ganz praktisch und fragen, wie funktioniert er, und dann experimentieren sie rum. Und wenn es klappt, dann machen sie da weiter - begehen aber oft den Fehler und machen sich ein Bild von IHM, was eigentlich expressis verbis verboten, und was die Theologen auch wissen müssten, aber, solange es "klappt" machen sie weiter, und verhalten sich damit haargenau wie die andern Menschen, die auch alles weitermachen, solange es klappt, die Wissenschaft- Einstein soll man gefragt haben: "Warum wollen sie Physik studieren, wir wissen alles." - das war einer von denen, die nie das praktische "Klappt" hinterfragt haben. Und diejenigen, die "verstehen", sind auch die, die das "Klappt" nicht hinterfragen. Um das Hinterfragen zu können, muss man die Wortgrenze durchbrechen und dass "Verständnis" foltern oder man hat die Gabe des Hörens.

Das experimentelle praktische Christentum funktioniert genau so: Standardsituation, jeder weiss, was jetzt passiert, der Akteur, tut aber das Nicht-Erwartete, sondern, er hält die andere Backe hin, und plötzlich bemerkt er, er, der noch nie auf dem Drahtseil gegangen ist, dass er hoch über einem tiefen Tal auf einen Drahtseil sich befindet und beobachtet seinen Körper, der darauf über das Tal hinweg läuft, als ob er diese Kunst 100 Jahre geübt hätte. Er erlebt, wie sich die Welt partiell nach dem richtet, was er praktisch "erglaubt" hat. Und Du kannst wissen, der Drahtseilläufer macht weiter auf seinem Weg. Irgendjemand hat's mal gesagt. Es kommt nicht darauf an, die Welt zu erklären, sondern sie zu verändern. Wenn man andauernd über Drahtseile läuft, ist natürlich logisch, dass man dann bald in ein anderes Land kommt, eine andere Sprache spricht etc. etc. und dass andere die Beschreibungen des Drahseilläufers dann für "Geschwafel" halten. Damit muss man leben. Gott hatte, nachdem er hier auf Erden hinabgekommen war, auch seine Schwierigkeiten, sich mitzuteilen und seine Taten hat man bis heute nur teilweise erfasst. Mehr, als das gute Beispiel vorleben, geht sowieso nicht. Und es ist auch verständlich, wenn man Leute Wasser predigen hört, und sie Wein saufen sieht, dass man dann die ganze Predigt für Geschwafel hält. Mein volles Verständnis.

Aber es ist müssig, sich über die Kirche aufzuregen, wie es müssig ist, sich über die Gesellschaft aufzuregen, weil beides nämlich dasselbe ist, dass sollte Marcus03 mal beherzigen. Abusus non tollit usum.

Ich wollte zu dem "Erglauben" noch etwas sagen. Es gilt leider, wie für den Glauben, auch für den Aberglauben, je älter, desto sicherer. Die Welt als Ganze ist eine Erglaubte. Das, was der Mensch glaubt, das wird! Glauben ist wirken, Wirklichkeit schaffende Kraft. Das ist das Konzept des Gottes Amun der Ägypter, die Amenopolis. Deswegen gibt es Zeitungen und Think-Design, um diesen Raum im Menschen zu besetzen. Wer diesen Raum besetzt, der lenkt den Menschen.
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon Odinus Thorus » Sa 18. Dez 2021, 13:31

ClaudiaK hat geschrieben: dieses Behaupten am nächsten an IHM dran zu ...

Also, Claudia, wo exegetisierst Du das raus?
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon ClaudiaK » Sa 18. Dez 2021, 13:38

..., langanhaltendes Gemurmel? Wie es scheint, ist das jetzt nur noch eine Nachbesprechung und Strategieanalyse aus der Ecke der Gläubigen. Offensichtlich gehen sie nochmal ihre Argumente durch.
...
Oh, wurde ich nochmal angesprochen?
Ja, Odinus, du hast recht, Marcus 03 hat schon drauf hingewiesen.
SIE ist viel besser. Passt auch zu euerm Engagement. :wink:
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Re: Priester - Einstein

Beitragvon Sapientius » So 19. Dez 2021, 12:35

ClaudiaK hat geschrieben:..., langanhaltendes Gemurmel? Wie es scheint, ist das jetzt nur noch eine Nachbesprechung


Liebe Claudia, mir kommt es vor, das sind interessante Fragen; es lohnt sich, ihnen nachzugehen; die Naturwissenschaft geht "analytisch" vor, auflösend, vom Abstrakten zum Konkreten, und verliert sich darin, indem sie uns die Geröllhalden auf dem Mars vor Augen stellt. Die Gegenrichtung ist das synthetische Denken, das vom zerstreuten Einzelnen das Allgemeine, Umfassende in den Blick nimmt (analysis und synthesis sind bei Platon die beiden Richtungen zwischen der Ideenwelt und dem Sinnlichen). Die Religionen sind synthetisch ausgerichtet, die Naturforschung analytisch; es sind keine Gegensätze, sie brauchen nicht miteinander zu rivalisieren; sie ergänzen sich. Je nachem was wir machen, wir ziehen entweder den weißen Kittel an, oder den Talar.
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