doctus und Doktortitel

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doctus und Doktortitel

Beitragvon Odinus Thorus » Mo 9. Mai 2022, 09:26

Doctus heisst "gelehrt", von lat. docere. Von diesem Wort leitet sich der Titel "Doktor" ab. Wann der gebildet wurde, weiss ich nicht. Ich vermute aber im Umkreis der ersten Universitäten. Ich weiss nicht, ob es nicht etwa im Umkreis der Universitäten und Schulen der Antike (Pergamon, Alexandria, Caesarea, etc.) nicht auch schon Titel gegeben hat. In gewisser Weise sind Titel mit staatlichem Wohlwollen versehene Ausweise. Jede Schule wird ihren Leiter gehabt haben, weil sie sonst nicht funktioniert, und der wird sich mit der jeweiligen Autorität stets ins Benehmen gesetzt haben. Es kann auch sein, dass der Titel aus gelehrten Orden an die Universitäten gewandert ist.

Worum geht es? In gewissen Bloggs, ich zitiere hier nur Danisch.de, wird der Doktortitel an sich angegriffen. Das hat mit der Geschichte des Herrn Danisch zu tun, dem sein Doktortitel aus polit. Gründen kaputtgemacht wurde. Weil es anderen mir bekannten Personen auch so so ergangen ist, möchte ich hier einmal die Hauptangriffsrichtung, der ich partiell auch zustimme, darstellen.

Danisch ist Informatiker und rechnet die Informatik den Naturwissenschaften zu, im weiteren den Mint-Fächern, nennt diese allein Wissenschaft und äussert ständig hasserfüllte Tiraden auf alle Geisteswissenschaften und -ich sage mal- sonstigen Künste. Er scheint zumindest hinreichen gut Englisch zu sprechen. Ob es zum Simultanübersetzer im Europaparlament reicht, glaube ich nicht. Ich sage das nur, weil je viele von sich behaupten, Englisch zu sprechen. Ich selber würde von mir behaupten englisch zu sprechen, aber mit dem Zusatz, dass dies vermutlich von jedem Engländer verstanden werden wird, dass es aber kein Englisch ist. Also, englisch sprechen und Englisch sprechen sind zweierlei Dinge in meinen Augen.

Ich finde es lobenswert, dass inzwischen die vielen gekauften Doktortitel in den "Laberfächern" blossgelegt sind. Aber es gibt an den vielen Dissertationen, die im Bereich "Geisteswissenschaften" noch mehr zu bemängeln. Sein entscheidendes Argument ist aber, sie brächten nichts Neues. Doktortitel seinen im übrigen wirklich nur für herausragende Arbeiten in Mint-Fächern zu vergeben. So sein Tenor.

Ich stimme Damisch tendenziell in seiner Ansicht zu. Viele der sogenannten "Geisteswissenschaften" sind Think-Design Maschinen. Sie sind dazu da, das Denken der Leute zu formen nach der marx. Doktrin: Das Bewusstsein bestimmt das Sein. Dem unterliegen wir alle. Aber auch bevor der Marxismus die Welt erblickte, war dies so. Man sehe sich in der Theologiegeschichte um.

Der Mythos, wir hätten eine Demokratie, rührt in erster Linie daher, dass diese Lüge unermüdlich wiederholt worden ist... Wir haben höchstens demokratische Kulissen.
A. Solschenitzyn
https://www.youtube.com/watch?v=--vGlDpfMhY&t=1s bei Min. 4:40

Es geht mir hier um die Forderung von Danisch und er hat hohe Zustimmungsraten, Doktortitel müssten etwas "Neues" enthalten, und sie könnten von daher nicht in Disziplinen errungen werden, die der reinen Pflege von Wissen dienten. (Alte Sprachen, Theologie, Pfychologie, Soziologie u. v. a. m. - er nennt das alles etwas abwertend Laberwissenschaften)

Das was ich hier diskutiert haben möchte, ist diese Forderung.

Mein Standpunkt dazu ist: So sehr ich dies für wünschenswert halte, dass Menschen, die Neues in den Mintfächern und anderswo hervorbringen, die z. B. einen math. Beweis bringen, gesellschaftlich hervorgehoben werden sollten, ebenso sehr bin ich aber der Meinung, dass der Doktortitel genau dies nicht her gibt. Denn er sagt ja nichts anderes aus, als dass jemand, dass, was die Tradition überliefert, beherrscht, dass er "gelehrt" ist. Da passt "Neues" nicht rein.
Zuletzt geändert von Odinus Thorus am Mo 9. Mai 2022, 20:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon ille ego qui » Mo 9. Mai 2022, 09:40

Doctus heisst "gelehrt", von lat. docere. Von diesem Wort leitet sich der Titel "Doktor" ab.

Um das klar- und sicherzustellen: Doktor kommt von docere, nicht von doctus.
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/doctor?hl=doctor
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon Odinus Thorus » Mo 9. Mai 2022, 09:59

ille ego qui hat geschrieben:
Doctus heisst "gelehrt", von lat. docere. Von diesem Wort leitet sich der Titel "Doktor" ab.

Um das klar- und sicherzustellen: Doktor kommt von docere, nicht von doctus.
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/doctor?hl=doctor

Hab ich was andres behauptet, Ille?
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon medicus » Mo 9. Mai 2022, 11:44

Diese beiden Kurven könnten die These von Odinus Thorus stützen, dass es immer mehr Doktoren gibt und immer weniger docti:
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... us%3B%2Cc0
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... or%3B%2Cc0
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon Odinus Thorus » Mo 9. Mai 2022, 13:00

medicus hat geschrieben:Diese beiden Kurven könnten die These von Odinus Thorus stützen, dass es immer mehr Doktoren gibt und immer weniger docti:

Medicus, das mag sein, aber war nicht das Thema. Das Thema ist: Ob der Doktortitel beinhaltet, dass jemand was "Neues" geschaffen hat. Denn doctus meint bloss "gelehrt".
Das Thema ist nicht, dass so viele den Doktorgrad "erwerben" in einer höchste zweifelhaften Disziplin oder durch Manipulationen.
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon Tiberis » Mo 9. Mai 2022, 13:02

medicus hat geschrieben:Diese beiden Kurven könnten die These von Odinus Thorus stützen, dass es immer mehr Doktoren gibt und immer weniger docti:

Unsinn. Diese Kurven haben grundsätzlich eine sehr fragwürdige Aussagekraft, und über die Zahl der Doktoren sagen sie schon gar nichts aus. Oder wie wolltest du die wundersame Vermehrung der Doktoren ausgerechnet im Jahr 1945 (!) erklären??
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon medicus » Mo 9. Mai 2022, 14:05

Mag ja Unsinn sein, aber die Doktoren haben sich erst nach 2006 so stark vermehrt ( freilich nur nach dieser Kurve)
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... or%3B%2Cc0
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon Odinus Thorus » Mo 9. Mai 2022, 14:43

medicus hat geschrieben:Mag ja Unsinn sein, aber die Doktoren haben sich erst nach 2006 so stark vermehrt ( freilich nur nach dieser Kurve)
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... or%3B%2Cc0

Das wird vermutlich deshalb sein, weil zu der Zeit dies Thema begann vermehrt in der Presse aufzuscheinen. Die Vermehrung 45 wird ebenfalls darauf zurückzuführen sein, dass in diesen Zeiten, wo jeder 2. displaced Person war, man leichter in Versuchung stand, sich über diesen Titel irgendwelche Vorteile zu ergaunern. Letztlich dasselbe Phänomen.
Zuletzt geändert von Odinus Thorus am Di 10. Mai 2022, 16:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon ille ego qui » Mo 9. Mai 2022, 14:49

Odinus Thorus hat geschrieben:Doctus heisst "gelehrt", von lat. docere. Von diesem Wort leitet sich der Titel "Doktor" ab. Wann der gebildet wurde, weiss ich nicht. Ich vermute aber im Umkreis der ersten Universitäten.


Der Bezug von "dieses Wort" war "schwebend". "doctus" - das du hier prominent erwähnst - hat mit "doctor" zunächst nur unmittelbar zu tun. "Doktor" wurde auch kaum im Umkreis der ersten Universitäten "gebildet" (oder meinst du antike Akademien?), sondern ist ein zutiefst lateinisches und antikes Wort.

All dies ist etwas irreführend oder zumindest vage, weshalb es mir sinnvoll erschien, "sicherzustellen" (wie oben bewusst gesagt!), dass ZUMINDEST DAS nicht falsch herüberkommt.

;-)
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon Veterinaria » Mo 9. Mai 2022, 17:54

Hallo Odinus Thorus,

Odinus Thorus hat geschrieben:Der Mythos, wir hätten eine Demokratie, rührt in erster Linie daher, dass diese Lüge unermüdlich wiederholt worden ist... Wir haben höchstens demokratische Kulissen.
A. Solschenitzyn
https://www.youtube.com/watch?v=--vGlDpfMhY&t=1s bei Min. 4:40


Dieses Zitat von Solschenitzyn bezieht sich auf Russland. Und was hat das mit Doktor-Titeln zu tun - egal ob medizinische oder juristische?

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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon Odinus Thorus » Mo 9. Mai 2022, 20:54

Veterinaria hat geschrieben:Hallo Odinus Thorus,

Odinus Thorus hat geschrieben:Der Mythos, wir hätten eine Demokratie, rührt in erster Linie daher, dass diese Lüge unermüdlich wiederholt worden ist... Wir haben höchstens demokratische Kulissen.
A. Solschenitzyn
https://www.youtube.com/watch?v=--vGlDpfMhY&t=1s bei Min. 4:40


Dieses Zitat von Solschenitzyn bezieht sich auf Russland. Und was hat das mit Doktor-Titeln zu tun - egal ob medizinische oder juristische?

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Ersetzte mal Lyge durch Müthos oder einen anderen Platzhalter. Dann ist Demokratie, wenn alle glauben, dass Demokratie ist. Diesen Glauben im Bewusstsein erreicht man, wenn man das Glaubensbekenntnis unermüdlich wiederholt. Es kommt bei der Schaffung von Bewusstsein nicht auf "Wahrheit" oder "Lüge" an, das sind ethische Kategorien. Die Leute glauben, in einer Demokratie zu leben, wenn man ihnen vorher sagt solche Sätze wie: In der Demokratie herrscht Gewaltenteilung, Gewaltenteilung ist A. B. C. uswusf. Dann erkennt das designte Denken "Demokratie". Jeder weiss, dass die wirklichen politischen Strukturen äusserst volatil, fragil und andauernd im Fluss sind, wie beim Wechsel der Temperaturen um den Nullpunkt, andauernd wachsen Kristalle und tauen welche.

Wa hat das mit Doktor zu tun? Na Titel Doktor ist auch so eine bewährte Bewusstseins-Kulisse.
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon medicus » Mo 9. Mai 2022, 21:08

Odinus Thorus hat geschrieben:Ersetzte mal Lyge durch Müthos

Hast du durch die Schreibung der Wörter den Wechsel schon begonnen :?
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon Veterinaria » Di 10. Mai 2022, 00:39

Odinus Thorus,

Odinus Thorus hat geschrieben:Lyge durch Müthos


Willst Du uns durch diese Schreibweise schon mal auf eine russische Besatzung vorbereiten?

Odinus Thorus hat geschrieben:Dann ist Demokratie, wenn alle glauben, dass Demokratie ist. Diesen Glauben im Bewusstsein erreicht man, wenn man das Glaubensbekenntnis unermüdlich wiederholt. Es kommt bei der Schaffung von Bewusstsein nicht auf "Wahrheit" oder "Lüge" an, das sind ethische Kategorien. Die Leute glauben, in einer Demokratie zu leben, wenn man ihnen vorher sagt solche Sätze wie: In der Demokratie herrscht Gewaltenteilung, Gewaltenteilung ist A. B. C. uswusf. Dann erkennt das designte Denken "Demokratie". Jeder weiss, dass die wirklichen politischen Strukturen äusserst volatil, fragil und andauernd im Fluss sind, wie beim Wechsel der Temperaturen um den Nullpunkt, andauernd wachsen Kristalle und tauen welche.


Mit dieser Beschreibung zeigst Du, dass Du überhaupt keiner Ahnung von Demokratie hast. Es scheint mir, dass Du, mindestens gedanklich, immer noch in der DDR lebst. Zur Zeit des kalten Krieges haben wir zu Mitschülern und anderen Leuten, die der Meinung waren, bei uns sei alles schlecht, gesagt, "wenn es euch hier nicht passt, dann löst doch Moskau einfach". Es ist doch eigenartig, dass es im Westen immer wieder Leute gibt, die voll unser System und unsere Freiheiten geniessen und sie dann benutzen, um unsere Demokratien (es gibt ja verschiedene) schlecht zu machen. Im Moment ist es etwas schwierig nach Moskau zu gelangen, aber über die Türkei müsste es klappen.

Odinus Thorus hat geschrieben: Na Titel Doktor ist auch so eine bewährte Bewusstseins-Kulisse.


Ich habe den Titel auch, Dr. med. vet. Dieser Titel (auch alle anderen) sind in der Schweiz geschützte Titel.
Die Berufsbezeichnung "Tierarzt" ist es nicht - selbst Du könntest Dich bei uns so nennen. Aber "Dr. med. vet." dürftest Du nicht, ohne Dissertation. Würdest Du es trotzdem tun, könnte man Dich mit Erfolg verklagen.
Beim Verfassen einer Dissertation geht es darum, zu beweisen, dass man wissenschaftlich arbeiten kann. Das ist in allen Sparten so. Meistens fallen die geisteswissenschaftlichen Dissertationen umfangreicher aus, als die der Mint-Fächer. Aber alle muss man zuerst schreiben und müssen nicht nur von den Doktorvätern, sondern auch von der Fakultät genehmigt werden. Und erst, wenn sie genehmigt ist, erhält man von der Fakultät das Diplom und darf den Titel im Briefkopf führen.

Odinus Thorus hat geschrieben:Ich finde es lobenswert, dass inzwischen die vielen gekauften Doktortitel in den "Laberfächern" blossgelegt


Wenn ich diesen Satz lese, frage ich mich schon, warum Du Dich in einem Lateinforum bewegst: Latein müsste ja, Deiner Definition nach, auch zu den "Laberfächern" gehören.
Insgesamt erachte ich diesen Deinen Beitrag als eine Art Neid-Diskussion.

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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon Tiberis » Di 10. Mai 2022, 10:17

Veterinaria hat geschrieben:frage ich mich schon, warum Du Dich in einem Lateinforum bewegst

naja, genau genommen bewegt er sich ja nicht in einem Lateinforum, sondern in seinem eigenen "Laberforum", das den irreführenden Titel "sonstige Diskussionen" trägt.
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Re: doctus und Doktortitel

Beitragvon Odinus Thorus » Di 10. Mai 2022, 11:13

Veterinaria hat geschrieben:Willst Du uns durch diese Schreibweise schon mal auf eine russische Besatzung vorbereiten?

Witz komm raus .... Lassen wir die OT-Diskussion "Demokratie" mal.

Veterinaria hat geschrieben:Wenn ich diesen Satz lese, frage ich mich schon, warum Du Dich in einem Lateinforum bewegst: Latein müsste ja, Deiner Definition nach, auch zu den "Laberfächern" gehören.


0. Weil man bei "Lateinern" vorraussetzen kann, dass sie eine Struktur im Gesagten (Satz) erkennen, also Grammatik und Semantik oder Back-End und Front-End unterscheiden können.
1. Laberfächer ist nicht meine Definition und Diktion, sondern die der Herren von den Mint-Fächern.
2. Ich weiss sehr wohl, Veterinaria, dass es sehr gute Dissertationen in den alten Sprachen gibt und dass es dort ebenso Köpfe mit enormem Wissensspeicher gibt.

Hier aber nochmal das Thema:
Die Disskussion, die ich hier möchte, geht allein um das Thema, ob der Anspruch auf Neues in einer "Dissertation", den die Mint-Fächer meines Erachtens zu Recht erheben, ob der durch den Titel "Doktor" gedeckt ist, der ja aus einer Zeit stammt, in der die Pflege des überkommenen Wissens Hauptaufgabe der "Gelehrten" war und nicht Neues erschaffen im materialen Sinne.

Es geht hier nicht um gekaufte, schlecht geschriebene, plagiierte oder Fake-Dissertationen, dass wäre off topic.

Veterinaria hat geschrieben:Insgesamt erachte ich diesen Deinen Beitrag als eine Art Neid-Diskussion.

Das sei Dir unbenommen, liebe Veterinaria, aber woher willst Du wissen ob ich promoviert bin oder nicht? Also, wie kommst Du auf Neid?
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