de tristitia huius fori

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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon marcus03 » Di 21. Jun 2022, 09:42

ille ego qui hat geschrieben:Verachtung gegenüber einer alten Kultur,

Es ist keine Verachtung. Schon antike Autoren waren da sehr kritisch (Xenophanes u.a,)
Mythologie ist psychoanalytisch interessant, doch dazu sind Schüler:innen meist nicht reif genug.
Das gilt auch für Märchen. Lies mal Drewermann!

ille ego qui hat geschrieben:Gerade Mythologie wird eigentlich immer als interessant empfunden.

Das bestreite ich ja nicht. Nur inhaltlich ist es halt Unsinn.
Zu bewundern ist die Fantasie der Erfinder dieser Götterwelt, die ja eine Funktion hatte,
vgl. E. Topitsch, Erkenntnis und Illusion
Nur was soll sie dem heutigen Menschen sagen, wie bei der Lebensbewältigung helfen?
Die drängenden Probleme muss die Wissenschaft (inkl. Psychologie lösen).

Zur Identitätsstiftung oder Sinnstiftung taugen Götter nicht mehr, die nie gegeben hat.
Wer das ernsthaft negiert, dem ist nicht zu helfen.

ille ego qui hat geschrieben:Eher wird das mit einem gewissen Interesse reflektiert.

Kannst du das bitte konkretiieren? Worin besteht das Interesse?
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon ille ego qui » Di 21. Jun 2022, 09:56

Interesse natürlich auch an der fantastischen Ausgestaltung der Mythenwelt (inklusive sex and crime), aber auch durchaus auch an der Diskussion zu möglichen Deutungen, Besprechung Übergang von Mythos zum Logos etc.

Dein Beitrag ging ja erst einmal darum, ob man Schüler mit bestimmten Dingen gewinnen kann - hat sich dann aber ein bisschen mit der realen Relevanz von Inhalten vermischt (die nicht immer zwingend mit Motivation und Interesse Hand in Hand geht).

Übrigens kann man ab einem gewissen Alter durchaus - v.a. bei Märchen - psychoanalytische (Stichwort Drewermann) und andere Deutungsmuster anbringen und mit den Jugendlichen Diskutieren.

Keiner glaubt heute an die antiken Götter, daher ist das wohl ein bisschen ein Pappkameraden-Schießen, deren Nicht-Existenz wortreich zu betonen. Ob es aber am Ende - und welche - verborgenen Entitäten hinter unserer Wirklichkeit geben mag, kannst auch du nicht mit absoluter Wahrscheinlichkeit wissen. Noch einmal: Niemand hier behauptet, dass es Zeus und Juno sind. Aber am Ende, wer weiß ... :D
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon marcus03 » Di 21. Jun 2022, 10:14

ille ego qui hat geschrieben:und welche - verborgenen Entitäten hinter unserer Wirklichkeit geben mag

Die heißen in der modernen Physik: dunkle Materie, dunkle Energie, Quantenfluktuation
Das Zauberwort heißt: ENERGIE und was daraus alles entstehen kann.
Die Physik wird uns noch vieles lehren ohne die Sinnfrage beantworten zu können oder zu wollen.
Da könnten die Mythen helfen, weil es in ihnen z.B. auch um LIEBE geht, von der
ein Theologe mal sagte: Der Sinn von Sein ist Liebe (W. Kaspar).
Oder mit dem NT (Kolosserbrief): Auf ihn hin ist alles geschaffen d,h.. auf den Christus Gottes hin als dem
vollendet liebenden Menschen und als "Selbstmitteilung Gottes an den Menschen als dessen eigene
Vollendung in (alles) vergebender Liebe" (Karl Rahner).

Captain Kirk: ENERGY, beam me up, Scottie! ;-)

PS:
Mit dem Begriff Energie dürfte es dieselbe Probleme geben wie mit der Definition der Liebe.
Vorteil des amantis: Wer liebt, fragt nicht, was Liebe ist. :D
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon ille ego qui » Di 21. Jun 2022, 10:25

Ob aber besagte Energien z.B. schon alles sind, auch das wirst du nicht sagen können. Du kannst nur sagen, bisher kennen wir nichts anderes / brauchen wir nichts anderes, um die Wirklichkeit zu erklären. Alles andere für gesichert nicht-existent zu halten, wäre auch wieder unwissenschaftlich.

Der von mir als Informatiker sehr geschätzte Prof. Oliver Lazar (von seiner wissenschaftlichen Vorbildung her Mediziner) - der mir lange überhaupt nur als Informatiker begegnet ist und mir z.B. bei meinem Aufbaustudium via YouTube sehr "half" -, versucht aufgrund eines eigenen spirituellen Erlebnisses die Realität von Jenseitskontakten wissenschaftlich zu belegen mit z.T. erstaunlichen Beobachtungen. Ich sage nicht, dass er mit seinen Thesen recht hat. Aber ich bin der letzte, ex cathedra entscheiden zu wollen, dass es Humbug ist, womit er sich beschäftigt.

Vale!
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon marcus03 » Di 21. Jun 2022, 11:19

ille ego qui hat geschrieben: auch das wirst du nicht sagen können.

Man kann beweisen, dass es sie gibt/ geben muss, weil es sonst den Kosmos so nicht mehr gäbe.


ille ego qui hat geschrieben: Alles andere für gesichert nicht-existent zu halten, wäre auch wieder unwissenschaftlich.

Solange es keine nachprüfbaren Beweise gibt, existiert etwas nicht oder nur als Idee.

ille ego qui hat geschrieben: aufgrund eines eigenen spirituellen Erlebnisses die Realität von Jenseitskontakten wissenschaftlich zu belegen mit z.T. erstaunlichen Beobachtungen.

Welche Erlebnisse? Welche Kontakte? Welche Beobachtungen?
Wenn ich "spirituell" höre, läuten bei mir alle Alarmglocken.
Das Meiste sind Psychologismen, die man genauer untersuchen müsste.

Fakt ist: Spiritualität ist ein sehr lukratives Geschäftsmodell.

Werde mir das mal ihn Ruhe anhören:
https://www.youtube.com/watch?v=N1I99gzhvMA
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon ille ego qui » Di 21. Jun 2022, 12:31

Salve!

Schau dir - wenn du magst - vielleicht das an:
https://www.youtube.com/watch?v=41uN9zv4etQ

Andere Meinungen würden mich durchaus interessieren. Ich muss zugeben, dass ich positiv eingenommen war/bin für Herrn Lazar, da ich ihn zuerst als Wissenschaftler bzw. als Wissenschaftsdidaktiker kennen gelernt habe und zunächst keinerlei zweifel an seiner Integrität habe. Er riskiert durchaus seine wissenschaftliche Reputation, wenn er sich als Wissenschaftler plötzlich zu spirituellen Themen äußert.

Man kann beweisen, dass es sie gibt/ geben muss, weil es sonst den Kosmos so nicht mehr gäbe.


Daran wollte ich keine Zweifel geäußert haben. Mir ging es um die mögliche Existenz von Dingen dahinter/dazwischen, nicht um die Energien, für deren Annahme die Wissenschaft bestimmt gute Gründe hat.
Aber: Ohne mich mit dem Thema auszukennen, halte ich es für wahrscheinlich, dass ein ganz exakter Wissenschaftler sagen würde: Die Energien sind aktuell unser bester Erklärungsansatz, weshalb wir mit ihm weiterarbeiten. Sed ignarus, inquam, loquor. ;-)

Solange es keine nachprüfbaren Beweise gibt, existiert etwas nicht oder nur als Idee.


Ich würde etwas anders formulieren: Solange es keine nachprüfbaren Beweise gibt, wird man die Existenz einer Sache nicht "aktiv" annehmen und nicht ins wissenschaftliche Modell integrieren. Das ist aber nicht dasselbe wie: 'Es existiert nicht'.

Ich vermute aber, dass wir hier keinen grundsätzlichen Dissens haben. Du bist eher der Jurist, der - mutatis mutandis - sagt: Solange der Mord nicht nachgewiesen wurde, hat der Angeklagte (aus der Sicht des Gesetzes) den Mord auch nicht begangen. Ich hingegen sage: Wir können nicht zu 100 % ausschließen, dass er ihn vielleicht doch begangen hat. Ich danke, beide Sichtweisen sind nachvollziehbar. Die beiden angeführten Sphären sind vielleicht nicht ganz miteinander vergleichbar, aber du weißt, was ich meine. :-)

Vale!


P.S.: Vielleicht sollten wir unsere Beiträge hier selbst löschen, da sie sich doch stark von der Thematik des Forums entfernen ... :roll: :D
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon Veterinaria » Di 21. Jun 2022, 13:39

Salvete, ille et marcus03!

ille ego qui hat geschrieben:P.S.: Vielleicht sollten wir unsere Beiträge hier selbst löschen, da sie sich doch stark von der Thematik des Forums entfernen ...


Immerhin hast Du ja einige lateinische Worte drin, in Deinem Beitrag.

Aber marcus03 möchte ich fragen:

Kürzlich habe ich einen Artikel gesehen, dessen Überschrift lautete: "Leben wir in einem schwarzen Loch?" Ich gebe zu, ich verstehe davon nichts. Aber es tönt sehr unwirklich, ja bedrohlich. So bedrohlich, dass ich es ja dann vorziehen würde, auf einer "Scheibe" zu leben. Aber Spass beiseite: Aus dem Philosophie-Unterricht ist bei mir "nur" Descartes hängengeblieben: "Cogito ergo sum" (Verbindung zum e-Lateinforum) - das ist auch eine Formel, die zu mir passt. Aber es wird ja immer gesagt, etliche Sterne, die wir als solche sehen, seien schon längst erloschen. Im Umkehrschluss müsste ja die Erde, von denen aus gesehen, auch erloschen sein oder nicht? Und ich wäre dann nicht mehr, denken hin oder her?
Deshalb und weil ich während dem Anatomie-Unterricht gesehen habe, wie perfekt die einzelnen Tierarten (-Gattungen) für ihre Bestimmung (Raubtier vs. Beutetier) "gemacht" sind, neige ich schon illes Ansichten zu.
Aber vielleicht kann mich marcus03 eines Besseren belehren?

Valete

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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon ille ego qui » Di 21. Jun 2022, 14:00

Aber es wird ja immer gesagt, etliche Sterne, die wir als solche sehen, seien schon längst erloschen. Im Umkehrschluss müsste ja die Erde, von denen aus gesehen, auch erloschen sein oder nicht? Und ich wäre dann nicht mehr, denken hin oder her?

Das klingt, als könnten man "von denen aus" in die Zukunft der Erde sehen. Falls das gemeint ist: Nein, das ist nicht der Fall.
Aufgrund der Zeit, die das Licht von der Erde zu weit entfernten Astronomen benötigt, sieht man im jetzigen Moment** die Erde*** von ganz weit entfernten Planeten aus in einem früheren Zustand als dem, in dem sie jetzt für uns ist. Wenn es die Erde irgendwann nicht mehr gibt / geben sollte, wird man sie von besagten entfernten Planeten aus noch eine Weile lang dennoch sehen.

**Die Relativität von Raum und Zeit u.Ä. lasse ich mal beiseite, das übersteigt meinen Horizont ;-)
***Sofern man sie überhaupt sieht. Sie ist ja kein Stern, der von sich aus leuchten würde.


Deshalb und weil ich während dem Anatomie-Unterricht gesehen habe, wie perfekt die einzelnen Tierarten (-Gattungen) für ihre Bestimmung (Raubtier vs. Beutetier) "gemacht" sind, neige ich schon illes Ansichten zu.


Allerdings habe ich die Evolutionstheorie noch nicht angezweifelt. Sie kann die erstaunliche Lebensvielfalt (inkl. Feintuning) wohl ziemlich gut erklären.
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon marcus03 » Di 21. Jun 2022, 15:00

Veterinaria hat geschrieben:wie perfekt die einzelnen Tierarten (-Gattungen) für ihre Bestimmung (Raubtier vs. Beutetier) "gemacht" sind, neige ich schon illes Ansichten zu.

Du vergisst die unfassbar großen Zeiträume. In Milliarden, ja schon in Millionen Jahren kann sich durch
Zufallsmutation und Selektion gigantisch viel verändern.
Der homo sapiens ist ca. 2 Millionen Jahre alt, ein Wimpernschlag in der Kosmogenese.

ille ego qui hat geschrieben:Allerdings habe ich die Evolutionstheorie noch nicht angezweifelt.

Sie wird in dies immer mehr erhärtet. Die Funde bestätigen sie immer deutlicher.
Seit der Knackung der Gencodes werden immer mehr Zusammenhänge klarer,
ebenso durch die superleistungsfähigen Teleskope im All.
Wir sind bis fast zum Urknall vorgedrungen, dessen Datierung immer exakter wird, aktuell vor
13,81 Milliarden Jahren, vor 30 bis 40 Jahren standen noch 20 Mrd. im Diskussionsraum (Harald Fritzsch).

Man hat schon Zahlen für die Wahrscheinlichkeit des big bang im Quantenvakuum : 1 zu 10hoch500
Eigentlich ist das 0, aber eben nicht genau 0.
Nur wenn man solche Dimensionen vor Augen hat, kann man erahnen, was der Zufall hervorbringen kann.
In 10hoch500 Jahren tippt ein Affe wohl die gesamte Weltliteratur per Zufall auf einer
Schreibmaschine.

Zur Theo-Teleologie: Teilhard de Chardin, Der Mensch im Kosmos, Stichwort: Christogenese
( = der Christus-Mensch = der vollkommen, bedingunslos liebende Mensch = Gottmensch)
Die Liebe ist das Telos des Kosmos, dessen "absolute Zukunft" Gott selber ist. (Rahner).

„Das unumfassbare Woraufhin der menschlichen Transzendenz, die exis-
tenziell und ursprünglich – nicht nur theoretisch oder bloß begrifflich –
vollzogen wird, heißt Gott und teilt sich selbst existenziell und geschicht-
lich dem Menschen als dessen eigene Vollendung in vergebender Liebe
mit. Der eschatologische Höhepunkt der geschichtlichen Selbstmitteilung
Gottes, in dem die Selbstmitteilung als irreversibel siegreich offenbar wird,
heißt Jesus Christus.“
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon ille ego qui » Di 21. Jun 2022, 15:23

Der homo sapiens ist ca. 2 Millionen Jahre alt, ein Wimpernschlag in der Kosmogenese.


300.000 Jahre scheint eine verbreitetere Zahl zu sein. Aber wie auch immer ... ;-)

Man hat schon Zahlen für die Wahrscheinlichkeit des big bang im Quantenvakuum : 1 zu 10hoch500
Eigentlich ist das 0, aber eben nicht genau 0.


Das mag dem spirituellen Sucher bzw. Zweifler natürlich noch mehr zu denken geben (als die Unwahrscheinlichkeit des Lebens in der Form, wie wir es beobachten). Aber vielleicht rettet uns hier die Hypothese der Paralleluniversen - so dass wir eben in einem (unwahrscheinlicherweise) entstandenen und funktionierenden Universum sind ... (Nescio ...^^)
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon marcus03 » Di 21. Jun 2022, 15:34

ille ego qui hat geschrieben:300.000 Jahre scheint eine verbreitetere Zahl zu sein.

Ich meinte die entscheidende Phase in der Hominisation, die zum heutigen Menschen führte.
Die Zahl hab ich aus einer Doku.
Deine Zahl macht noch deutlicher, wie relativ wenig Zeit für große Veränderungen ausreicht
Was ist 300 000 Jahre historia humana? So gut wie nix im kosmischen Maßstab, genauso nix, wie
die Jahre nach dem Krieg, in denen wir begonnen haben, den Planaten kaputt zu machen und
zu verseuchen.
Überleg mal, wieviel Müll heute weltweit anfällt, wieviele Flugzeuge u.a. jeden Tag die Luft verpesten?
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon Sapientius » Di 21. Jun 2022, 17:47

Marce, diese Leute, Topitsch, "Wiener Schule", Empiristen, die kriegen die Kurve nicht, sie gehen von vornherein von dem Dogma aus: "Metaphysik gibt es nicht" (... ist Quatsch), aber das Dogma ist selber Metaphysik, sie denken zirkulär, können also nicht vorbildhaft für uns sein.
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon marcus03 » Di 21. Jun 2022, 17:58

Sapientius hat geschrieben:sie denken zirkulär, können also nicht vorbildhaft für uns sein.

Was/Wer ist dein Vorbild?
Nirgends finden sich/strotzt es vor soviele/n Leerformeln wie in der klass. Metaphysik
und der ihr folgenden Theologie.

Sapientius hat geschrieben:Empiristen, die kriegen die Kurve nicht,

Bei der Entlarvung der absurden Götterwelt z.B. kriegen sie diese sehr wohl und anderswo auch.
Topitsch hat das im zitierten Buch mustergültig aufgezeigt. (Plurifunktionale Führungssysteme)
Den Rest erledigt die Psychoanalyse. (Drewermann u.a.)
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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon Veterinaria » Di 21. Jun 2022, 18:12

ille, marcus03,

bei uns ist es z.Z. 31°C, also heiss, was ich überhaupt nicht liebe (ich hätte gerne das ganze Jahr 18°). Aber bei Deinen Schilderungen, marcus03 wird mir fast schwindlig.
marcus03 hat geschrieben:tippt ein Affe wohl die gesamte Weltliteratur per Zufall auf einer
Schreibmaschine.

Das kann ich mir noch vorstellen - ist sogar eine lustige Vorstellung, zumal ich auch schon gelesen habe, die Menschenaffen würden sich in ihrem Genom nur zu 3% zu dem des Menschen unterscheiden.
Aber
marcus03 hat geschrieben:10hoch500 Jahre
ist für mich schwierig :roll: .
Eine indiskrete Frage: Bist Du Physiker oder Astrophysiker?

marcus03 hat geschrieben: So gut wie nix im kosmischen Maßstab, genauso nix, wie
die Jahre nach dem Krieg, in denen wir begonnen haben, den Planeten kaputt zu machen und
zu verseuchen.

Das hat doch schon mit der Erfindung der Dampfmaschine begonnen, aber die beiden WK, insbesondere der Zweite, haben wie Katalysatoren gewirkt. Aber man hätte es früher wissen können: Unser Mathe-Lehrer hat uns die jetzige Situation schon 1966 vorausgesagt, allerdings meinte er, es käme noch eine kleine Zwischeneiszeit.
marcus03 hat geschrieben:wieviele Flugzeuge u.a. jeden Tag die Luft verpesten?

Es ist zu hoffen, dass die Anzahl es nicht mehr auf die Vor-Coronazeit schafft. Sie stossen nicht nur viel CO2 aus, sondern verbrauchen auch enorm viel O2 - pro Minute. Es wäre schon sinnvoll, wenn die Wochenend-Shopping Flüge nicht mehr stattfinden könnten ... Habe ich selbst erlebt, wie eine Reiterin am Freitagabend mir auf meine Anweisung, dem Pferd am Samstag den Verband zu wechseln sagte, "das gehe nicht, sie fliege mit ihrer Tochter nach London, um zu shoppen"! Es hat sich dann im Umfeld jemand gefunden, der es gemacht hat...

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Re: de tristitia huius fori

Beitragvon marcus03 » Di 21. Jun 2022, 19:10

Veterinaria hat geschrieben:Bist Du Physiker oder Astrophysiker?

Nein, nur sehr interessierte Laie.
Hier eine Senderreihe zum Thema:
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... Sd8BDODpF1

Veterinaria hat geschrieben:aber die beiden WK, insbesondere der Zweite, haben wie Katalysatoren gewirkt.

Kriege sind bekanntlich zudem die besten Konjunkturprogramme.

Veterinaria hat geschrieben:Es ist zu hoffen, dass die Anzahl es nicht mehr auf die Vor-Coronazeit schafft.

Sie wird weiter steigen, weil keiner verzichten will, obwohl jeder weiß, dass die Party-time over ist.
Ohne massive Verzichte ist die Erde nicht mehr zu retten.
Hawking sagte, wenn wir so weitermachen wie bisher, ist der Planet in 100 Jahren unbewohnbar.

https://de.statista.com/infografik/1057 ... r-laender/
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