Fiducia supplicans

[marcus03]

Was also soll ich einer überzeugten Atheistin dazu noch sagen, außer: Vade in PACEM!

Auch überzeugte Atheisten können anonyme Christen sein, als glaubwürdige Humanisten oft bessere
als die nach Nietzsche unerlöst und verbittert daherkommenden Taufscheinchrist, dem jede Lebensfreude fehlt.
An den Früchten, nicht an den schönen Worten sollt ihr sie erkennen!

[mystica]

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[Zythophilus]

Die Zeit der Volkskirchen in Europa ist vorbei, sowohl der katholischen Kirche im Süden Deutschlands und in – ehemals – katholischen Ländern als auch der protestantischen im Norden Deutschlands, wobei letztere bei der Vertreibung ihrer Gläubigen durch absolute Minderheitenprogramme wie „Seenotrettung“ auf Kosten der Kirchensteuerzahler und dubiose Performances wie https://exxpress.at/queeres-krippenspie ... en-bilder/ noch aktiver ist.
Ein gewisses Bedürfnis nach Religion bleibt m.E., wo die christlichen Kirchen ansetzen könnten, aber oft versagen, und gerade eher oder sehr strenge Religionen wie der Islam haben nicht mit dem für die christlichen Kirchen beschwerlichen Mitgliederschwund zu kämpfen. Eine Religion, in der alles möglich ist, ist kaum interessant. Offensichtlich wollen viele eine Religion, die Vorschriften macht, und es ist ein gutes Gefühl, wenn man sich sagen kann, man könne solche oft als lästig empfundene Vorschriften einhalten (z.B. Fastengebote, die wirklich das Leben einschränken, wie z.B. der Ramadan, nicht eine theoretisch vierzigtätgge Fastenzeit, die nur mehr zwei echte Fasttage kennt, und somit keinen wirklichen Verzicht mehr darstellt).
Die vor mittlerweile ca. 20 Jahren von Leuten wie Zulehner in Wien propagierte „neue Religiosität“ war doch großteils Wunschdenken, und was es davon in Bereichen wie Esoterik oder politischen Heilslehren, die durchaus (pseudo)religiöse Elemente verwenden (wie die Grünen oder Thunberg) gibt, hat mit Kirchen nicht viel zu tun.

[mystica]

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[marcus03]

Deine fortwährenden Hasstiraden gegen die katholische Kirche,

Die Kritik gilt nicht der Kirche an sich, sondern dem, was viele darau gemacht haben aus purem Eigen-und
Machtinteressen und auch Bequemlichkeit.
Eine Messe runterzuleiern mit immer denselbem Ablauf, Gebeten, Formeln, bei denen fast keiner mehr wirklich zuhört, geschweige denn darüber nachdenkt.
Man lässt es über sich ergehen und geht mit einem guten Gefühl aus dem Gottendienst, der mich zwar
gelangweilt hat, aber immerhin habe ich eine Pflicht erfüllt.
Früher war es noch schlimmer, als der Priester am Hochaltar, vom Volk abgewandt, seinen dubiosen Kult
vollzog. Hinzu kamen stupide Andachten, Rosenkranzbeten, Litaneientrunterleiten über Heilige,
von denen man nichts weiß oder die es gar nicht gab oder die nach heutigen Maßstäben Kriminelle waren.

Leider muss ich auch immer wieder feststellen, dass Du keinen Sinn für christliche Spiritualität hast

Was verstehst du unter diesem vagen, so nichtssagendem Begriff, einer weiteren Leerformel? Wie geht Spiritualität überhaupt?
Was macht sie mit dem Menschen? Was geht in spirituellen Menschen vor?
Worin besteht deine eigene Spiritualität? Was gibt sie dir, was nützt sie dir?
Du lebst in einer ganz anderen Welt als 99,9% der Menschen, die mit diesen Dingen nichts anfangen können
und sie für elitäres Gehabe halten, manche sogar für Spinnerei, Weltflucht etc.
Ich und mein Exklusiv-Gott! Ich bin erwählt, ich bin etwas Besonderes! Mich liebt Gott ganz besonders!
Wenn du da nur mal nicht auf dem Holzweg bist und im Leben scheiterst!

Obwohl du die Liebe nur allzu gerne als die zentrale Botschaft des Christentums verkündest, zeigen deine fortwährenden heftigen verbalen Angriffe gegen die Kirche deutlich, dass du nicht aus dem Geist der Liebe Christi sprichst und handelst

Missstände in großem Ausmaß anzuprangern hat damit nichts zu tun.
Die Kirche hat soviel Unheil im Lauf ihrer Geschichte angerichtet und tut es immer noch,
dass man schon ausflippen kann und in scharfer Weise Kritik üben. Auch Jesus flippte aus,
als er die Händler aus dem Tempel vertrieb, weil er dieses perverse, gottwidrige Treiben aus Geldgier
nicht mit ansehen konnte gemäß EST MODUS IN REBUS, modern: Ihr habt doch nicht alle Tassen im Schrank!

Leider muss ich auch immer wieder feststellen, dass Du keinen Sinn für christliche Spiritualität hast,

Worin soll die den bestehen? s.o.
Du musst dich konkreter äußern unn nicht mit so nichtssagenden Termini um dich werfen.
Du weichst immer aus, wenn man nachhakt? Warum? Sag einfach, was genau du meinst!

sondern stets einem fatalen Szientismus/Positivismus huldigst, der jegliche Theologie ad absurdum führt

Ich huldige gar nichts. Ich nehme Fakten zu Kenntnis und ziehe Schlüsse daraus.
Die Theologie führe ich damit keineswegs ad absurdum, sondern nur absurde und irritierende Teile in ihr.

Eine Theologie ohne Spiritualität ist tot.

Wieso? Das haben dir Wallner und Co. eingebleut, weil sie damit hausieren gehen und Werbung machen
zum Geldeintreiben.
Was kosten Exerzitien bei euch?

. Die Hochschule Benedikt XVI. verfolgt eine "Theologia orans", die eine gelebte christliche Spiritualität einüb

Was soll das konkret sein? Du sprichst schon wieder in Phrasen, die man dir eingetrichtet hat.
Oft genug gehört, aber nie kritisch hinterfragt, glaubt man's irgendwann.
Was sollen Gebete groß bewirken? Schau die Welt an! Chaos, Not, Brutalität ... allenthalben.
Der Egoismus und Profitgier hat Ausmaße angenommen wie noch nie zuvor, die Umwelt ist versaut wie noch nie, brutalste Kriege ...
Und Gott schaut zu wie immer (Ausschwitz, Vietnam, Kambodscha, ...)

Er hat noch nie und wird auch nie eingreifen, weil er bekanntlich NUR UNSERE HÄNDE und unsre
VOLUNTAS BONA hat. Er wird keinen Atomkrieg verhindern, kein Kind vor dem Hungertod retten, wenn
wir es nicht tun. Beten allein bewirkt nichts.
Nur eine METANOIA in Sinne Jesu kann helfen, aus das Bewusstsein entstehen kann: So geht es nicht weiter! Wachstum ist das Problem, nicht die Lösung!
In der Botschaft Jesu ist alles Wesentliche gesagt, es müsste nur getan werden.

in ihrer Theologie in der unverbrüchlichen Einheit mit dem kirchlichen Lehramt in Rom steht. Ubi papa, ibi ecclesia!

Worin besteht diese Einheit konkret? Du haust mir eine Phrase um die andere um die Ohren!
Wo bleiben die Inhalte?
Merkst du nicht,dass du nichts Konkretes bietest, sondern dich in Plattitüden verlierst?

Auch ClaudiaK fragt zu Recht nach. Wir wollen wissen, was genau du meinst anhand von konkreten Beispielen.
Ich selber habe lange gebraucht, den hohlen Phrasenladen KATH. KIRCHE zu durchschauen und infrage zu stellen, auch aus Angst.
Die Kirche ist (hinter)fragwürdig - heute mehr denn je.
Dampfplauderer wie Wallner, Gänswein u.a. die vlt, noch die ältere Klientel anspricht, haben ausgedient.
Zu Recht hat Franziskus Gänsi abserviert, den George Clooney im Vatikan, an dem Benedikt wohl auch und
nicht zuletzt optisches Wohlgefallen hatte. Unterwürfig und loyal bis zur Selbstverleugnung.
Wenn ich die mittwöchlichen Papstaudienzen und die Leute, die da in Prachtgewändern rumsitzen
anschaue, frage ich mich jedesmal: Was soll diese Show? Warum macht ihr euch so wichtig?

Noch vieles hätte ich dir zu sagen, aber das
a) würdest du nicht ertragen
b) falsch verstehen
c) nicht einer deiner dogmatischen Einstellung ändern, an du dich klammerst, als wäre sie dein
einziger Halt im Wahnsinn dieser Welt und weiter implodierenden kath. Kirche, die es nicht wahrhaben will, dass sie ohne Paradigma-Wechsel zumindest Europa vor dem Aus steht.
IHre Glaz-und Glamour-Show ist vorbei.
Pracht und Prunk beeindrucken niemanden mehr, immo: sie stoßen nur noch ab
Wallner wäre glaubwürdiger, wenn er seine Messen in der Mönchskutte zelebrierte statt in ständig
wechselnden Prachtgewändern? Oder soll man ihm diese Art einer gewissen Sublimierung einfach gönnen
so wie seine theatralische Art für den Katholizismus die Werbetrommel zu rühren?

Da du denken kannst, bin ich überzeugt, dass auch du in ein paar Jahren viele deiner Ansichten ändern wirst und auch musst, ne desperatione capiaris maxima.

[Medicus domesticus]

Ich sehe das eher entspannt. Wer glaubt soll glauben, wer nicht nicht.
Marcus03 stimme ich zu 90% zu (wie wahrscheinlich viele). Ob er Theologie studiert hat, weiß ich nicht, aber die Realität der Austritte zeigt ja die Ergebnisse.

[mystica]

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[Medicus domesticus]

Ich bin aus einer Generation, in der Kirche eher Tradition und Angst bedeutete.
Gerade im alpenländischen Bereich. Man wurde eigentlich immer gezwungen.
Die Kirche hat nur eine Chance, wenn sie sich endlich reformiert. Wenn nicht, geht sie zugrunde.

[marcus03]

Die modernistische Theologie hat verheerend auf die Kirche eingewirkt und ist grandios gescheitert.

Das ist deine Meinung, die du begründen müsstest. Nenne deine Kriterien!

Die existenzielle Krise der Kirche hat sich durch ihre Profanisierung im Zuge des modernen Zeitgeistes manifestiert.

Warum soll Profanisierung schlecht sein? Jesus war ein profaner Wanderprediger und nicht die
vergeistigte 2. Person der Trinität. Der johanneische Jesus ist ein theologischer, völlig unhistorischer.

Erinnern wir uns an Henri Kardinal de Lubac, der in hohem Alter seine "Retractationes" verfasste. Papst Benedikt XVI. (Joseph Kardinal Ratzinger), der sich klar und deutlich gegen den verheerenden Zeitgeist des Relativismus in der Moderne aussprach,

Relativismus in welchen Bereichen? Der Sexualmoral, dem Lieblingthema der kath. Kirche mit
Verteufelungen und tiefen Leibfeindlichkeit weit ins 20. Jhdt. hinein mit fatalen Folgen.

dass "der Christ der Zukunft ein Mystiker sein wird oder er wird gar nicht mehr sein".

Die Frage ist, was meint Rahner mit MYSTIKER konkret.

Auch der heilige Papst Johannes Paul II., der die modernistischen Verirrungen der Befreiungstheologie und der psychoanalytischen Lesart biblischer Theologie eines Drewermann streng verurteilte, muss in diesem Kontext dankbar in Erinnerung gerufen werden.

Weil er nicht wahrhaben wollte, dass man nur so anthropologisch weiterkommt und eine Brücke zur Naturwissenschaft schlagen kann. (Drewermann-Buch: Und so geschah es.)

Theologie ohne Spiritualität, die allein auf reinem Vernunftdenken oder marxistischer Ideologie beruht, ist zum Scheitern verurteilt.

Das ist deine Meinung und eine Behauptung, weil du beides nur aus deinem Blickwinkel sieht.
Auch hier kann man Brücken finden. Reines Vernunftdenken schließt Emotionales nicht aus.
Für Hegel ist die LIEBE die Synthese. Zu lieben ist absolut vernünftig und würde kein wahrer Philosoph
nicht inkludieren in seine Denksystem.

Alle theologischen Aussagen machen erst Sinn, wenn wir wahrhaftig das glauben, was uns das apostolische Glaubensbekenntnis lehrt

Und das lehrt in summa auch nur das Doppelgebot, erweitert um die Jenseits-Dimension als Hoffnung,
das Liebe nicht im Nichts endet. Denk an die theologischen Kurzformeln von Rahner.

Das unumfassbare Woraufhin der menschlichen Transzendenz, die exis-
tenziell und ursprünglich – nicht nur theoretisch oder bloß begrifflich –
vollzogen wird, heißt Gott und teilt sich selbst existenziell und geschicht-
lich dem Menschen als dessen eigene Vollendung in vergebender Liebe
mit.

Gott kann nur im Gebet und in der Meditation erfahren werden

Nein! Gott begegnet mir im Mitmenschen, den zu lieben und dem zu helfen ich aufgefordert bin.

Die Theologie der Zukunft wird meiner Meinung nach eine spirituelle Theologie der Mystik sein, die die tiefe Sehnsucht des Menschen nach dem Absoluten in das Mysterium Christi hineinnimmt, um ihn im Glauben an den Auferstandenen zu verwandeln. Denn so heißt es im Galaterbrief (2,20) des Apostels Paulus: "nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir." Und im

die die tiefe Sehnsucht des Menschen nach dem Absoluten: Das ist eine Leerformel!
Die Sehnsucht besteht in der Akzeptation, des bedingunglosen Angenommenwerdens so wie man ist.
Christus lebt in mir, insofern ich selbstlos liebe und mich an den anderen "wegwagen" um seinerseits willen.

"Zieht den neuen Menschen an, der nach Gott geschaffen ist in wahrer Gerechtigkeit und Heiligkeit“

Sölle sagt das klarer für die heutige Zeit: Werde liebesfähig, das ist der Sinn deines Lebens, und überlasse
den Rest Gott in welcher Form auch immer.
Die Ebenbildlichkeit ist nichts anderes als die Liebesfähigkeit in absoluter Freiheit und sonst NICHTS.
Wer seinen Bruder liebt, erfüllt das Gesetz zur Gänze und ist im Heil/ gerettet/ etc.

[Zythophilus]

Ich finde, dass du, Marce03, die Erfahrungen, die du wohl mit der Kirche bzw. manchen ihrer Vertreter gemacht hast, zu sehr generalisierst: Die Missbrauchsfälle bzw. die Fälle, in den Kirchenleute sonst sich nicht benommen haben, wie es das Evangelium erfordert, ohne gleich Missbrauch betrieben zu haben, gibt es zweifellos. Es gibt aber ebenso mitfühlende, intelligente, menschliche Geistliche, die die ihnen anvertrauten Gläubigen ganz andere Erfahrungen machen lassen.
Den Ablauf einer Messe, wie du ihn schilderst, findet man sicher auch noch gelegentlich, aber i.d.R. wird eine so ablaufende Messe kaum mehr Gläubige anziehen. Speziell im städtischen Bereich ist man so mobil, dass man Messbesuche auch nach solchen Kriterien aussuchen kann. Der Messbesuch ist außerdem mittlerweile generell ein absolutes Minderheitenprogramm. Wer aus welchem Grund auch immer nicht kommen will, kommt nicht, und die "Sonntagspflicht" mit angedrohten Konsequenzen für das persönliche Seelenheil wirkt nicht mehr als Argument.
Das christliche Europa ist auf dem Weg, sich vom christlichen Glauben zu verabschieden, aber nicht von den christlichen Traditionen. Wenn sich die Stadt Brünn als "europäische Weihnachtshauptstadt" präsentiert und so Besucher anlocken will, so wirkt das in einem Land mit ca. 12 % Christen in der Bevölkerung - in Mähren mag der Anteil etwas höher sein - zunächst befremdlich. Offenbar übt die Stimmung mit Christbaum und viel Glanz, Krippe, mag man auch nicht so genau wissen, was dargestellt wird, und Punschständen eine große Anziehung auch auf Ungläubige aus. Auch die Weihnachtslieder werden bei uns im Radio gespielt, bis sie einem schon vor dem 24. beim Hals heraushängen. Natürlich ist da viel Kitsch und Kommerz dabei, doch auch solche Elemente gehören zu einem gewissen Grad dazu. Religiöse Zeremonien, die ohne jede Pracht auskommen, wirken oft schlicht und eben nicht feierlich.
Ich wiederhole mich, wenn ich behaupte, dass Religionen ansprechender wirken, wenn sie Inhalte, auch Disziplinäres vorgeben; wenn man im weitesten Sinn über Glaubensinhalte abstimmen kann, sind zwar manche kurzfristig zufrieden, aber viele werden abgeschreckt. Wenn die Kirche ohnedies jedem den Segen gibt, dann ist der über kurz oder lang uninteressant.

[marcus03]

Es gibt aber ebenso mitfühlende, intelligente, menschliche Geistliche, die die ihnen anvertrauten Gläubigen ganz andere Erfahrungen machen lassen.

Das habe ich nie bestritten und würde es nie tun. Es geht um das System, die Institution als solche
und ihre sehr fragwürdigen und unglaubwürdigen Vertreter.

Religiöse Zeremonien, die ohne jede Pracht auskommen, wirken oft schlicht und eben nicht feierlich.

Doch haben sie mit Jesus von N. nichts zu tun lenken ab:
Umfragen zeigen,dass die Leute schlicht nicht wissen, worum es an Weihnachten geht.

Ich wiederhole mich, wenn ich behaupte, dass Religionen ansprechender wirken, wenn sie Inhalte, auch Disziplinäres vorgeben;

Genau, aber bitte die relevante Inhalte in einer verständlichen Sprache.
Weihnachten als reines Konsum-und Genussfest verfehlt seinen Sinn.

Natürlich ist da viel Kitsch und Kommerz dabei, doch auch solche Elemente gehören zu einem gewissen Grad dazu

Wobei oft weit übers Ziel hinausgeschossen wird. Nur die wirtschaftl. Not hält vom Mega-Konsum z.Z. ab.

[Zythophilus]

Ich sehe, dass die Diskussion sich hier ihrem Ende zugeneigt hat. Daher kommt mein Ordnungsruf, der auch an mich selber ergeht, etwas spät. Die Fragestellung von Mystica betrifft das vatikanische Dokument Fiducia supplicans und nicht die generelle Position zur katholischen Kirche. Natürlich kann die auch in eine Stellungnahme zum o.g. Dokument einfließen, aber sie sollte nicht die Stellungnahme alleine ausmachen. Das heißt natürlich nicht, dass eine Diskussion über die katholische Kirche nicht geführt oder keine kritischen Meinungen geäußert werden sollen.
Mir fällt auf, dass die Meinungen zu Fiducia supplicans außerhalb Europas auch in der katholischen Welt großteils negativ ausfallen. In der Orthodoxie sieht es der früher einflussreiche, aber aufs Abstellgleis geschobene Metropolit Hilarion, sicher kein Hardliner der Russisch-Orthodoxen, als großes Hindernis für die Ökumene.

[ClaudiaK]

Die Fragestellung von Mystica betrifft das vatikanische Dokument Fiducia supplicans und nicht die generelle Position zur katholischen Kirche.

So wie ich Mystica verstanden habe, wäre ein Wiedererstarken der katholischen Kirche im Sinne einer vertieften Spiritualität wünschenswert. Der Weg ist geistiges Arbeiten, Beten, körperferne Innerlichkeit, Entkörperlichung, im weitesten Sinne Entsexualisierung des Miteinanders.

Da kann ich nur sagen: Segnet, segnet und segnet dreimal homosexuelle Männerpaare. Denn die Gegenwart eines homosexuellen Mannes ist für Frauen unglaublich entlastend und beruhigend. Weit mehr noch als ein verheirateter Hetero. Denn sie machen Frauen nicht zu sexuellen Objekten, richten ihr Begehren und erotisches Verlangen nicht auf das anwesende weibliche Geschlecht, machen es nicht zu einer potenziellen Beute, kennen und teilen die Erfahrung von Sexismus. Das flirty Gespräch mit einem Schwulen beibt flirty, denn das Ziel ist der Flirt, nicht die Eroberung. Es gibt nichts angenehmeres als ein schwuler Chef. Nichts schwingt mit bei einem sachlichen Gespräch, kein Baggern, keine sexuellen Untertöne, keine erotischen Anspielungen. Der Weg zur Innerlichkeit und Spiritualität ist mit keinem leichter für eine Frau zu gehen als mit einem homosexuellen, verheirateten Mann.

[Sapientius]

Was also soll ich einer überzeugten Atheistin dazu noch sagen, außer: Vade in PACEM!

Mystica, du parzellierst die christliche Liebe zu sehr, da sind ja die Juden und Muslime besser, sie sagen: "Shalom!" und "As-salamu aleika".

[Zythophilus]

Auch wenn es die Homosexuellen natürlich als Erfolg feiern, geht es in Fiducia supplicans nicht nur um homosexuelle Paare, sondern allgemein um Paare, die den kirchlichen Regelungen entsprechend keine Ehe schließen können. Ob viele heterosexuelle Paare zunächst nur den Segen haben wollen, aber noch nicht heiraten wollen oder aus irgendwelchen Gründen nicht können, kann ich nicht sagen.
Meine anderswo gestellte Frage, ob die Möglichkeit des Segens auf Paare eingeschränkt sei oder auch Gemeinschaften aus mehr Personen betreffe, ist leider noch nicht beantwortet, aber ich sehe nicht den Grund, warum es für Frauen besser sein sollte, homosexuelle Männer in ihrer Umgebung mit kirchlichem Segen zu haben. Die von dir, Claudia K., angesprochenen Vorteile der Gegenwart eines solchen könnte man ebenfalls als "Entsexualisierung des Miteinanders" bezeichnen.